Babcia: dopadło nas 30 policjantów, byłyśmy we cztery, ale byłabym ostrożna w krytykowaniu policji

Dlaczego wy, babcie, chodzicie na protesty przeciwko zaostrzeniu prawa antyaborcyjnego? Ktoś mógłby powiedzieć, że ten problem nie dotyczy was bezpośrednio.

Chodzimy nie tylko na te ostatnie protesty. Zaczęłyśmy manifestować kilka lat temu w obronie konstytucji i wolnych sądów. W 2017 r. przez 3 miesiące stałyśmy co dzień rano z banerem pod Sądem Najwyższy. Na ten protest każda z nas przychodziła indywidualnie, z potrzeby serca, nie znałyśmy się wcześniej. Ale jak się tak stoi co dzień, to siłą rzeczy nawiązują się znajomości. Okazało się, że mamy bardzo podobne ideały i spojrzenie na świat. W ten sposób powstała grupa, która dołączała do różnych akcji protestacyjnych organizowanych np. przez Obywateli RP. Demonstrujemy w każdej sprawie, którą uważamy za ważną. W ub. roku 11 listopada stałyśmy i manifestowałyśmy przeciwko marszowi narodowców. Pamiętam, że wyzwano nas, poleciały nawet w naszą stronę butelki. Nasza grupka emerytek była niewielka, liczyła kilka osób. W marszu szło zaś tysiące narodowców. To wydarzenie chyba najbardziej nas zjednoczyło. Protestowałyśmy też w obronie osób LGBT. Nie spodobało nam się stwierdzenie prezydenta, że LGBT to nie ludzie, a ideologia. Manifestujemy również teraz, bo nie zgadzamy się na przedmiotowe traktowanie kobiet w Polsce. Uważamy, że politycy nie powinni zmuszać kobiet do rodzenia śmiertelnie chorych dzieci. Kobiety powinny mieć prawo decydowania o tym. Ale nie chodzi tylko o aborcję. Jesteśmy przeciwko dewastacji państwa. Chcemy pozostawić naszym wnukom Polskę, w której będzie respektowana konstytucja. Polskę, która będzie państwem demokratycznym, tolerancyjnym i otwartym na świat. Postanowiłyśmy założyć własny ruch społeczny. Na początku listopada utworzyłyśmy stowarzyszenie i właśnie załatwiamy formalności.

Nie boicie się?

Zawsze uważałam, że stawanie na drodze rozwścieczonych narodowców może być niebezpieczne. Ale ten szyld „polskie babcie” działa niejako ochronnie, bo nawet naziol zastanowi się, czy ruszyć na babcie i to w dodatku polskie. Z ich strony najczęściej padają jednak tylko obelgi, choć na marszach bywa gorąco. Babcia w polskim społeczeństwie jest przecież kimś niezwykle ważnym, to wręcz instytucja. Nie można nie liczyć się z babcią. Nie boimy się, bo protestujemy w słusznej sprawie, innej możliwości niż wyjście na ulice, teraz nie ma.

W ostatnim czasie dużo mówi się policji. Protestujący twierdzą, że funkcjonariusze brutalnie się do nich odnoszą. Czy pani też to odczuła? Opozycja i niektóre instytucje mówią o nadużyciach ze strony policji.

Zawsze zgłaszałyśmy nasze protesty i muszę przyznać, że policja odnosiła się do nas z dużą sympatią. Ale w ostatnich dniach coś się zmieniło. Gdy szłyśmy na demonstrację pod ministerstwo edukacji, dopadło nas 30 policjantów, byłyśmy we cztery. Zrobiło się granatowo od mundurów. Zaczęli nas spisywać i straszyć. Pytałyśmy dlaczego to robią, o co właściwie chodzi. Powiedzieli nam, że domniemują, iż idziemy na nielegalną demonstrację. Już samo to, że szłyśmy było dla nich karygodne. Towarzyszyli nam filmowcy z Portugalii, którzy robili o nas film dla tamtejszej telewizji. I wygląda na to, że będą mieć świetny materiał o tym, jak traktuje się obywateli w Polsce. Doszło do awantury, policjanci chcieli nam wręczyć mandaty po 100 zł, których oczywiście nie przyjęłyśmy. W związku z tym będziemy miały sprawę w sądzie. I to tylko za to, że szłyśmy. Nie protestowałyśmy, nie skandowałyśmy haseł. To było jakieś 2 km od miejsca, w którym miała odbyć się demonstracja. To wydarzenie świadczy o tym, że policja może zatrzymać każdego, kto gdzieś idzie. Koleżanka później dowcipkowała, że będzie bała się iść do toalety. Policja ewidentnie otrzymała odgórny nakaz, żeby zmienić stosunek do protestujących. Ale im bardziej policja będzie radykalna, to tym bardziej będzie to denerwowało protestujących, tym bardziej spirala agresji będzie się nakręcać.

Dlaczego policja tak nagle zmieniła stosunek do protestujących?

Może nie chodzi tylko o to, żeby przestraszyć protestujących. Wypuszczenie na protestujących antyterrorystów to nie była decyzja, która zapadła na poziomie policji. Ale to na policję wylał się hejt. Byłabym ostrożna w krytykowaniu policji. To dla mnie jasne, że antyterroryści mieli być tu prowokatorami. W obecnej policji są różne osoby, o rożnych poglądach. My tych ludzi już znamy, wcześniej jednak nas chronili i byli nastawieni przyjaźnie. Wydaje mi się, że wiele osób szło do policji, kierując się ideałami, chcąc po prostu pomagać, dbać o porządek. Ale w ostatnich dniach funkcjonariusze brutalnie reagowali w czasie pokojowych protestów, było kilka takich przypadków. Zastanawiam się, czy oni rzeczywiście zgadzają się na taką, ostrzejszą, formę interwencji. Jeśli w gronie rządzących dochodzi do przepychanek i dlatego zapadły decyzje o brutalnym tłumieniu protestów, albo jeśli chodzi o jakieś chore ambicje rządzących, to policjanci są ich ofiarami.

Jesteście bardzo popularne w internecie. Wasz profil na Facebooku polubiło prawie 25 tys. użytkowników.
Tak, to jest kapitalne! Jesteśmy zaskoczone tą popularnością, choć nasza grupa protestujących na ulicy jest niewielka. W internecie dołącza do nas bardzo wiele osób, również emerytów. Chciałybyśmy wyruszyć w teren, jeździć do innych miast i również tam manifestować. Byłyśmy już w Pułtusku i Piotrkowie Trybunalskim. Na razie jednak podróżowanie musimy odłożyć ze względu na pandemię. Wspaniałe jest to, że spotykamy się z ogromną sympatią ludzi młodych. Wielu z nich przychodzi na nasz protest, który co czwartek organizujemy na Rondzie de Gaulle'a w Warszawie. Od początku Strajku Kobiet młodzi właściwie cały czas nam towarzyszą. Zależy nam na istnieniu w przestrzeni miejskiej. Na tym, by maszerować, rozdawać ulotki. Wielu emerytów przecież nie obsługuje internetu.

Jak pod względem fizycznym znosicie protesty? Jednak jesteście babciami, a protesty wymagają krzepy. Poza tym, warunki atmosferyczne bywają różne.

Jesteśmy nadzwyczaj sprawne. Czasem nawet wskakujemy na płoty i mury. Mam krokomierz i zrobiłam wyliczenia. Okazało się, że tylko przez 4 dni Strajku Kobiet przeszłyśmy dystans 70 km. Można więc powiedzieć, że protesty nam służą i dzięki nim zachowujemy sprawność fizyczną. Bez wątpienia dzięki nim czujemy się młodziej. Przecież walczymy o ważne sprawy z myślą o innych, nie skupiamy się na sobie, nie narzekamy na choroby. Na protestach jesteśmy wśród młodych, to też działa jak kuracja odmładzająca. No oczywiście, są też takie babcie, które dołączają do nas tylko na chwilę albo solidaryzują się z nami mentalnie, bo są starsze lub czują się słabiej i nie są w stanie stać z transparentami.

Kim pani jest z zawodu?

Jestem poligrafką, przygotowuję książki do druku.

O, to ma pani umiejętności przydatne dla protestujących.

Tak, drukuję m.in. ulotki i transparenty na protesty. Te materiały tworzymy własnym sumptem. Mam 65 lat, jestem emerytką, zwykłą babcią. O, właśnie teraz opiekuję się 4-miesięczną wnuczką. W Stanie Wojennym wydawałam książki w politycznym podziemiu. Byłam bardzo zaangażowaną opozycjonistką. Moja mama była łączniczką Zbyszka Bujaka. Pamiętam, że całe środowisko opozycji było zjednoczone. Wróg był jeden – komuna. Po latach ci dawni opozycjoniści podzielili się i niestety zaczęli ze sobą rywalizować. Oczywiście nie można porównywać tego, jak działaliśmy wtedy z tym, jak działamy teraz. Obecnie cały czas możemy protestować i wypowiadać głośno nasze poglądy, i trzeba to robić. Nie wolno przestawać.

No dobrze, a co z dziadkami? Panie protestują, a dziadkowie gdzie?

Mamy dwóch, stałych dziadków, którzy z nami protestują. Jeden należy nawet do grupy, która założyła nasze stowarzyszenie. Dziadkowie generalnie myślą, że jesteśmy wyłącznie ruchem kobiecym i że nie przyjmujemy mężczyzn, dlatego do nas się nie garną. Oczywiście dziadkowie są mile widziani. Nazwa „Polskie babcie” jest symboliczna, może do nas należeć każdy, kto ma takie same ideały jak my, czyli chce dobrej przyszłości dla następnych pokoleń. Nie jest istotny wiek, płeć czy wyznanie. Należą do nas osoby niewierzące, ale i wierzące w Boga. Są babcie, które gorliwie wierzą w Boga, modlą się, ale przestały chodzić do kościoła, bo – według nich - Kościół jest upolityczniony.

Czy babciom nie przeszkadzają wulgaryzmy, które podczas protestów kierowane są do polityków lub które widać na transparentach uczestników Strajku Kobiet?

Nie, nie przeszkadzają, strajkujące kobiety nie mają innego wyjścia. Jestem zachwycona tym mocnym, czasem wulgarnym przekazem. Polskie kobiety w przeszłości nie protestowały z taką siłą. Zawsze były ugodowe, potulne i grzeczne. Gdy zaczęły mówić, że się nie zgadzają z decyzjami polityków, nikt ich nie słuchał, były ignorowane. Dlatego musiały zacząć mówić innym językiem, krzyknąć, walnąć pięścią w stół, żeby ta władza w końcu się obudziła i zobaczyła, że nie można kobiet traktować przedmiotowo. Czas grzecznych kobiet w Polsce już się skończył.

O babciach mówiło się moherowe berety...

Moherowe to my na pewno nie jesteśmy, powiedziałbym raczej, że tęczowe. Mamy flagę w tęczowych kolorach. Kilka lat temu, gdy zaczęłyśmy protestować, przechodnie patrzyli na nas z niedowierzaniem. Trudno było im zrozumieć, że jesteśmy jakimiś innymi babciami niż te moherowe. Staramy się łamać stereotypy dotyczące polskich emerytów, nie zamierzamy siedzieć w domu i tylko oglądać telewizję. Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że babcie mogą być postępowe, otwarte na świat, być aktywne w internecie. Chcemy pokazać młodym, że nie można być biernym i mówić, że decyzje rządzących nas nie interesują. Właściwie jesteśmy ugrupowaniem apolitycznym, będziemy manifestować przeciwko każdemu rządowi, który będzie podejmował decyzje szkodliwe społecznie – krzywdzące jakąś grupę obywateli. Będziemy każdemu rządowi patrzeć na ręce, obojętnie czy to będzie rząd prawicowy czy lewicowy.

PiS jest u władzy przede wszystkim dzięki poparciu emerytów. Partia rządząca obiecała np. trzynastą emeryturę. Ktoś mógłby powiedzieć, że protestujące przeciw PiS babcie, sobie szkodzą.

Myślenie, że wszyscy emeryci kochają PiS, jest stereotypowe, odbiega od prawdy. Na pewno wielu emerytów zagłosował na PiS, bo PiS kupił ich przedwyborczymi obietnicami – trzynastą emeryturą czy świadczeniami 500 plus, które dostają ich dzieci. Oczywiście trzynasta emerytura jest ważna, ale to rzecz niewystarczająca, biorąc pod uwagę przyszłość Polski i to w jakim stanie pozostawimy ją przyszłym pokoleniom. Co z tego, że dziś dadzą nam trzynastą emeryturę, jeśli nasze wnuki będą żyć w Polsce zaściankowej, zamkniętej, nietolerancyjnej. Oburza mnie bardzo, gdy starsi ludzie, czasem wręcz stojąc już nad grobem, myślą krótkowzrocznie tylko o sobie, nie o tym, jakie państwo pozostawią wnukom. Ich decyzja podczas wyborów ma przecież wpływ na los ich najbliższych. Mówiłam, że cieszymy się ogromną sympatią ludzi młodych. Okazuje się jednak, że nie zawsze sympatyzują z nami osoby w naszym wieku. Ostatnio wracałyśmy z demonstracji, niosłyśmy banery, jakiś mężczyzna podbiegł do nas i wyzwał nas od najgorszych. Inny razem emerytka z kilkuletnią dziewczynką nakrzyczał na mnie, że próbuję jej odebrać trzynastą emeryturę. Pomyślałam, jakie to smutne. Z wielu badań wynika, że ta wnuczka, gdy będzie emerytką, może mieć groszową emeryturę lub nawet żadnej.

PiS odwołuje się też do patriotyzmu, który dla wielu, również osób starszych, jest ważny. Może emeryci stawiają na PiS również dlatego?
W Polsce funkcjonuje obecnie zakłamana definicja patriotyzmu, polegająca na przesadnym gloryfikowaniu polskości. Niektórzy uważają, że to co polskie, jest idealne. A to co inne, gorsze. Nie zgadzam się z takim patriotyzmem. Kocham cały świat, dla mnie granice nie mają znaczenia, jestem ciekawa wszystkiego, co inne. Przecież poznając to, co inne, rozwijamy się. Szalenie ważna jest dla mnie przynależność Polski do Unii Europejskiej. To, że mogę jeździć po świecie, swobodnie przekraczać granice. Był taki czas, że mogłam wyjechać na stałe, ale jednak wolałam pozostać w Polsce, bo tu jest moje miejsce. Według mnie, patriotyzm powinien przejawiać się w trosce o to, abyśmy żyli w normalnym, demokratycznym kraju, w którym nikt nie jest wykluczony czy traktowany z pogardą. Takiej Polski sobie i moim wnukom życzę.