Czym jest dla Pani wstyd?
Jedną z najbardziej intymnych emocji, która sprawia, że nagle widzę siebie oczami innych i czuję, że nie mieszczę się w ich wyobrażeniach. Psycholożka Brené Brown nazywa go najbardziej samotnym uczuciem na świecie i rzeczywiście, kiedy ogarnia, człowiek chowa się w sobie tak głęboko, że traci kontakt z rzeczywistością. Wstyd ściska gardło, każe spuścić wzrok, wycofać się z własnego życia. Zapytałam dr Ewę Woydyłło, po co jest wstyd, odpowiedziała: „Po nic”. W dużej mierze się z nią zgadzam. Ale równocześnie wierzę, że to uczucie, choć paraliżujące, może być początkiem zmiany. Wstyd pokazuje, gdzie jeszcze nie zgodziłam się na siebie, gdzie nadal żyję cudzym spojrzeniem. W tym sensie wstyd jest jak lustro, bolesne, ale potrzebne. Odbija nasze rany, lecz także miejsca, które możemy uleczyć.
„Wstydzić się jest rzeczą ludzką” – tym mottem otwiera Pani swoją książkę „Kobiety, które wstydzą się za -bardzo”. Czy to znaczy, że nie musimy się wstydzić tego, że się wstydzimy? A jednak, dlaczego tak trudno przyznać się przed samym sobą, że się czegoś wstydzimy?
I to jest prawda, której nie da się przykryć żadnym ładnym zdaniem, bo wstyd zawsze znajdzie szczelinę, przez którą wniknie w nasze życie. Kiedy mówię: „wstydzić się jest rzeczą ludzką”, nie mam na myśli prostego pocieszenia, ale uznanie czegoś oczywistego, że wstyd należy do tego samego porządku co oddech, ból czy miłość. Wstyd nie znika, kiedy go nazwiesz, ale zaczyna zmieniać kształt: z tyrana staje się towarzyszem, którego obecność można oswoić. Różnica polega na tym, czy traktujemy go jak dowód naszej porażki, czy jak przypomnienie, że jesteśmy krusi i prawdziwi. Podam przykład mojego ostatniego wstydu: moja książka była już gotowa, a ja zamiast świętować, czułam ciężar pytania: czy naprawdę mam prawo o tym pisać, skoro sama wciąż noszę wstyd jak płaszcz?
Dlaczego nawet sukces potrafi być źródłem wstydu, zamiast dumy?
To pytanie mnie dusiło: wstydzić się tego, że się wstydzę. Moja książka miała być wyznaniem współobecności, nie triumfu: „ja też się wstydzę, ja też znam ten ciężar”. Michael Lewis trafnie zauważył, że wstyd sprawia, że chowamy się nie tylko przed światem, ale i przed sobą samym, bo rana sama w sobie wydaje się kompromitacją i boimy się ją odsłonić. Dlatego tak trudno przyznać się głośno. A jednak, kiedy wypowiemy wstyd przed sobą, przed innymi, zaczyna on tracić moc; to nie wstyd jest hańbą, lecz jego ukrywanie. W tym paradoksie znalazłam wyzwolenie: siła nie polega na braku wstydu, lecz na zdolności, aby go przyznać. Dopóki się przed tym chowamy, wstyd rośnie; kiedy stajemy z nim twarzą w twarz, zaczyna się kurczyć, a my możemy wreszcie odetchnąć i zobaczyć, że nie jesteśmy w tym sami.
Czego się wstydzimy najczęściej? Co wynika z Pani badań i rozmów z badaczkami wstydu?
Dr Angelika Kleczewska-Albińska, badaczka wstydu, z którą na potrzeby książki przeprowadziłam wiele rozmów, zwraca uwagę, że kobiety w Polsce najczęściej zawstydzane są w trzech obszarach: ciała, emocji i kompetencji. Wstydzimy się własnego wyglądu, bo odstaje od kanonu. Wstydzimy się emocji, bo „za bardzo płaczemy” albo „za głośno się śmiejemy”. Wstydzimy się braku wiedzy czy błędu, bo kultura podpowiada, że kobieta powinna zawsze być przygotowana, ułożona, bez skazy. I dlatego, kiedy mylimy się na egzaminie, spóźniamy na przedstawienie dziecka, gdy dziecko krzyczy w tramwaju, a inni patrzą z dezaprobatą, nie myślimy: „coś mi się nie udało”, ale: „to ja cała jestem do niczego”. Wstydzimy się więc bycia „za dużo” i wstydzimy się bycia „za mało”. Za dużo ciała, za mało opanowania. Za dużo głosu, za mało kompetencji. To właśnie sprawia, że tak wiele kobiet mówi o sobie: „ciągle się spalam, ciągle chowam, ciągle udaję”.
Które ze wstydów zostają nam na całe życie?
Najgłębiej zostają w nas wstydy z dzieciństwa i wczesnej młodości, bo one nie zapisują się w notatniku, lecz w ciele. W badaniach dr Angeliki Kleczewskiej-Albińskiej nad doświadczeniem wstydu kobiety opowiadały jej, że do dziś pamiętają pierwsze doświadczenie zawstydzenia wyglądem: „masz za duży nos”, „za chude nogi”, „powinnaś się wstydzić takiego ciała”. Pamiętają, jak ktoś kazał im opanować emocje, bo płaczą jak dziecko i w dorosłości nadal tłumią łzy, by nie usłyszeć, że przesadzają. Pamiętają też tamte chwile, gdy zabrakło im odwagi przy tablicy czy na egzaminie i do dziś, stojąc przed publicznością, mają wrażenie, że wszyscy patrzą na ich pomyłkę. Kleczewska-Albińska podkreśla, że takie sytuacje nakładają się jak palimpsest: codziennie piszemy nowe historie, ale dawne słowa wstydu wciąż prześwitują spod spodu. Literatura i kino już dawno uchwyciły ten mechanizm. W „Carrie” Stephena Kinga scena wyszydzenia nastolatki pod prysznicem nie jest tylko epizodem. To doświadczenie, które definiuje całą jej tożsamość. Wstydy dzieciństwa są jak echo, cichną, ale nigdy nie milkną. Najtrudniejsze jest to, że wracają w codziennych sytuacjach.
Dzisiaj wstydzimy się innych rzeczy, niż 100 lat temu czy jeszcze dawniej? Czego wstydziły się nasze babki, prababki? Jak w dawnych czasach radzono sobie ze wstydem?
Wstyd zawsze istniał, ale wraz z czasami zmieniał twarz. Sto lat temu kobiety w Polsce wstydziły się przede wszystkim biedy, analfabetyzmu, złego pochodzenia. W pamiętnikach chłopskich dziewczyn powtarza się obraz młodej kobiety, która rumieni się, gdy musi przyznać, że nie potrafi czytać ani pisać. Nasze babki i prababki zawstydzano, bo nie umiały prowadzić domu, miały dziurawe pończochy, ich córka zaszła w ciążę „nie po bożemu”. Wstyd miał wtedy charakter zbiorowy – nie tyle „ja się wstydzę”, ile „przynoszę wstyd rodzinie, sąsiadom, wspólnocie”. Najważniejsze pytanie tamtych czasów brzmiało: „co ludzie powiedzą?”. Dziś wstydzimy się innych rzeczy. Już nie dziurawe pończochy, ale ciało niepasujące do instagramowego ideału. Nie analfabetyzm, lecz lęk, że nie sprostamy wymaganiom pracy, że nie jesteśmy wystarczająco dobre jako matki czy partnerki. Nie reputacja rodziny, ale poczucie, że jesteśmy „za dużo” albo „za mało”. Wstyd przesunął się z przestrzeni kolektywnej do prywatnej: dawniej był doświadczeniem całej wspólnoty, dziś jest przeżywany samotnie w lustrze, na ekranie telefonu, w wewnętrznym monologu. Nadal spotykam kobiety, które w dorosłości próbują zatuszować fakt, że pochodzą z małej wsi albo z rodziny robotniczej. Wstydzą się, że rodzice nie mieli wykształcenia, że w domu mówiło się gwarą, że nie było pieniędzy na modne ubrania. To doświadczenie nie jest wyłącznie polskie; potwierdza je także choćby historia Oprah Winfrey. Wychowała się w skrajnej biedzie na amerykańskim Południu, w domu bez bieżącej wody i elektryczności, jako córka nastoletniej matki. Jako dziewczynka wstydziła się swojego pochodzenia, w szkole marzyła, by nikt nie dowiedział się, skąd jest. Do tego doświadczyła przemocy seksualnej ze strony bliskich osób i, jak sama mówiła, wstyd tej przemocy był początkowo silniejszy niż samo doświadczenie. To ona czuła się winna. A jak dawniej radzono sobie ze wstydem? Najczęściej milczeniem. Kobietę, która „zawiniła”, pouczano: „siedź cicho, nie rób wstydu”. Rodzice zawstydzali dzieci, wierząc, że w ten sposób je wychowają. Wspólnota wierzyła, że jeśli wstyd zostanie ukryty, to przestanie istnieć. Dziś wiemy, że jest odwrotnie. Ukrywanie go tylko wzmacnia, a nie osłabia. Oprah, o której wspomniałam, im była bardziej sławna, tym bardziej bała się, że wszystko wyjdzie na jaw. Wszystko czego tak się wstydziła. I wiesz co zrobiła? Zaczęła mówić o tym głośno. Wtedy wstyd przestał mieć nad nią władzę. Można więc powiedzieć, że wstyd zmienia maski, ale mechanizm pozostaje ten sam.
Pisze Pani o wstydzie geograficznym. W różnych strefach geograficznych wstyd jest różny? Czego się wstydzą Amerykanie, a czego Japończycy?
Tak, wstyd ma swoje mapy, można by powiedzieć, że różne kultury rysują jego granice w odmienny sposób. To, co w jednym miejscu uchodzi za powód do wstydu, w innym nie ma żadnego ciężaru. Antropolożka Ruth Benedict pisała o tym już w latach 40., opisując Japonię jako „kulturę wstydu”, a Zachód jako „kulturę winy”. W praktyce oznacza to, że w Japonii najgłębszym źródłem wstydu jest utrata twarzy, publiczne ośmieszenie. Dlatego w japońskich filmach i powieściach tak często spotykamy postaci, które wolą zniknąć, nawet odebrać sobie życie, niż pozostać z ciężarem hańby. Ta skłonność ma głębokie korzenie w kulturze honoru: istniała tradycja seppuku dla mężczyzn, lecz także kobieca forma samobójstwa, znana jako jigai, gdy kobieta doznawała urazu honoru, gest ostateczny, będący zarazem wyrazem społecznej i wewnętrznej presji, w której życie stawało się mniej znośne niż milczące znamię hańby. Amerykanie wstydzą się czegoś innego: nieporadności, słabości, porażki. W kulturze, w której dominuje etos sukcesu i self-made mana, największym wstydem jest nie osiągnąć, nie udowodnić, nie być „kimś”. Oprah Winfrey mówiła wprost, że wstydziła się swojego pochodzenia i biedy, bo w amerykańskim micie to oznaczało, że przegrała.
A w Polsce?
Jesteśmy gdzieś pomiędzy. Wciąż nosimy w sobie echo kolektywnego wstydu, tego „co ludzie powiedzą”, silnie związanego z tradycją i religią. Jeszcze nasze matki i babki zawstydzano, gdy nie pasowały do normy obyczajowej, gdy rozwód czy samotne macierzyństwo traktowano jako hańbę. Ale równocześnie coraz bardziej przejmujemy indywidualistyczny wzorzec Zachodu; wstydzimy się, że nie jesteśmy dość szczupłe, dość skuteczne, dość silne. Widać tu charakterystyczne dla Polski napięcie: z jednej strony katolicki dyskurs winy i wstydu przed wspólnotą, z drugiej neoliberalny dyskurs sukcesu, w którym wstydzimy się tego, że nie spełniamy własnych aspiracji.
Na ile wstyd związany jest z tabu? Na ile go dziedziczymy i co konkretnie dziedziczymy?
Wstyd i tabu są ze sobą splecione. To, co w danej kulturze jest tematem zakazanym: seksualność, ciało, choroba psychiczna, pieniądze, to natychmiast oblepia wstydem tych, którzy odważą się mówić o tym głośno. Michel Foucault pisał, że tabu to mechanizm kontroli społecznej i wstyd jest jednym z jego najskuteczniejszych narzędzi. Dlatego kobieta, która w latach 60. przyznała się do depresji, wstydziła się choroby psychicznej, a dziewczyna w XIX wieku – swojej cielesności. Dziś tabu przesunęło się na inne pola: menopauzę, bezdzietność z wyboru, uzależnienia. Mechanizm pozostaje ten sam. Wstyd rodzi się tam, gdzie coś zostaje okryte milczeniem. Ale wstyd to nie tylko efekt tabu, to także emocja dziedziczona. Dziedziczymy go nie w genach, ale w języku, w tonie głosu, w spojrzeniu matek i babek. Często są to bardzo konkretne komunikaty: „nie pokazuj nóg, bo to wstyd”, „nie mów głośno o pieniądzach, bo to nie wypada”, „nie płacz, bo to wstydliwe”. Dziecko nie musi rozumieć sensu, wystarczy, że poczuje ciężar. Wstyd potrafi przechodzić jak rodzinny sekret, nieopowiedziana historia, którą noszą kolejne pokolenia. W Polsce często dziedziczymy wstyd biedy i pochodzenia. Rodziny, które przez pokolenia słyszały, że są gorsze, przekazują to dzieciom w nieświadomych gestach. Dziedziczymy też wstyd kobiecości: matki zawstydzone swoją seksualnością uczą córki chować ciało i emocje. A czasem to wstyd przemilczanej traumy: wojny, przemocy domowej, alkoholizmu. To są cienie, które wchodzą w dorosłe życie, nawet jeśli nigdy nie zostały nazwane.
Dobrze pamiętam jako dziecko zawstydzanie i potrafię rozpoznać je w dorosłym życiu. Czym jest? Próbą kontroli? Celowym poniżeniem?
Zawstydzanie to jedna z najdotkliwszych form przemocy emocjonalnej, choć często ukrywa się pod płaszczykiem wychowania albo żartu. W istocie jest próbą kontroli. Zawstydzanie może być celowym poniżeniem, ale bywa też mechanizmem bezrefleksyjnym. Rodzice czy nauczyciele powtarzają słowa, które sami kiedyś usłyszeli, nie zdając sobie sprawy, że ranią. Dr Ewa Woydyłło zauważyła, że „wstyd powstaje w otoczeniu nieżyczliwych ludzi”. To zdanie oddaje całą prawdę o zawstydzaniu: ono nie rodzi się w samotności, lecz w relacji. Dziecko nie przychodzi na świat z poczuciem, że coś z nim jest nie tak, tego uczy się od innych. Wystarczy jedno: „nie wygłupiaj się, wszyscy patrzą”, „dziewczynce nie wypada tak się zachowywać”, „chłopak nie płacze”. Zawstydzanie jest formą tresury, ma sprawić, że jednostka będzie posłuszna normom, nie wyłamie się, nie zaburzy porządku. Ale ceną jest poczucie, że samo „ja” jest niewłaściwe.
„Kluczyki mam, telefon mam, wstydu nie mam, mogę iść” – to mój ulubiony mem Marty Frej, który wypowiadam sobie za każdym razem, kiedy wychodzę z domu. Co dla Pani było najważniejsze w tej rozmowie z Martą Frej? Czy zastanawiała się Pani, co by było, gdybyśmy nie miały wstydu?
Też uwielbiam ten mem Marty, małą mantrę odwagi, rytuał, który pomaga zostawić pod drzwiami cały bagaż lęków i oczekiwań. Jej memy działają jak lustro: nagle okazuje się, że to, co uznawałyśmy za nasz prywatny dramat, przeżywają tysiące kobiet. I to od razu odbiera wstydowi część jego mocy. Pytanie, co by było, gdybyśmy nie miały wstydu, jest przewrotne. Ale również zadałam je sobie i moim ekspertkom oraz bohaterkom. Bo z jednej strony brzmi jak utopia: wyobrażamy sobie świat wolny od kompleksów, porównań, zasłaniania ciała czy duszy. Ale z drugiej strony, wstyd jest też częścią naszej ludzkiej kondycji. To on przypomina, że nie jesteśmy doskonałe, że inni ludzie nas potrzebują. Gdyby wstydu nie było wcale, być może zabrakłoby nam empatii i hamulców. Dlatego według mnie kluczem nie jest życie bez wstydu, ale życie ze wstydem oswojonym. Takim, który nie paraliżuje, tylko przypomina o naszej autentyczności.
Co wstyd z nami robi, nam robi? W czym nas ogranicza i jak blokuje?
Wstyd działa jak niewidzialny gorset: ściska, ogranicza oddech i ruch, choć nikt z zewnątrz go nie widzi. To emocja, która mówi: „nie pokazuj się, nie wychylaj, nie bądź sobą, bo zobaczą, kim naprawdę jesteś”. W efekcie blokuje spontaniczność, zabiera głos, zamyka w ciele. Psychologowie opisują, że wstyd uderza nie w to, co robimy, ale w to, kim jesteśmy. W praktyce wygląda to tak: ktoś ma pomysł, ale nie zgłasza go na spotkaniu, bo „pewnie jest głupi”. Ktoś inny nie zakłada sukienki, którą kocha, bo „wszyscy będą się patrzeć”. Albo, co najboleśniejsze, ktoś nie mówi o swojej krzywdzie, bo czuje, że to on powinien się wstydzić, a nie sprawca. Wstyd odcina od relacji, bo każe się chować, izolować. Najbardziej ogranicza nas jednak to, że przestajemy wierzyć, iż mamy prawo być sobą i wtedy zamiast żyć, zaczynamy grać rolę, która wydaje się bezpieczniejsza.
Jak rozpoznać wstyd, który nas chroni od tego, który nas krzywdzi?
Psycholog Gershen Kaufman pisał, że „zdrowy wstyd otwiera nas na empatię, toksyczny wstyd zamyka w samotności”. To zdanie dobrze oddaje różnicę: pierwszy przypomina, że jesteśmy częścią wspólnoty, drugi, że nie zasługujemy, by w niej być. Jeden jest jak strażnik, przypomina nam, że przekroczyłyśmy czyjeś granice, że zraniłyśmy drugiego człowieka, że warto się zatrzymać i pomyśleć. To ten wstyd, który chroni, bo sygnalizuje: uważaj, tutaj możesz stracić siebie albo skrzywdzić innych. Drugi wstyd jest jak kat, nie mówi o czynach, tylko o istnieniu: jesteś zła, jesteś gorsza, nie zasługujesz. On nie mobilizuje do refleksji, tylko do ukrywania się, paraliżu, milczenia. Można go rozróżnić właśnie po tym, dokąd nas prowadzi. Wstyd, który chroni, zostawia przestrzeń na naprawę: pozwala przeprosić, zmienić zachowanie, wyciągnąć wnioski. Wstyd, który krzywdzi, zamyka wszystkie drzwi; zostawia nas same z poczuciem, że nie mamy prawa prosić o przebaczenie ani o pomoc.
To jak wygląda zdrowy bezwstyd?
Zdrowy bezwstyd to nie brak sumienia ani tupet, ale wolność od tych form wstydu, które nas krzywdzą. Nie pozwalamy, by cudze spojrzenia czy normy paraliżowały nasze życie. Bezwstyd w zdrowym sensie oznacza, że mogę zatańczyć, choć nie mam poczucia rytmu, mogę mówić o menopauzie czy depresji, choć przez lata były to tematy tabu. Mogę być sobą w pełni, bez autocenzury. W literaturze i filmie widać to w postaciach, które łamią konwencje i właśnie dzięki temu odzyskują godność. Jak bohaterki „Thelmy i Louise”, które decydują się żyć własnym życiem, choć społeczeństwo nazywa to skandalem. To nie jest bezwstyd obrażający innych, lecz bezwstyd, który uwalnia od toksycznego poczucia winy i zawstydzania. Można więc powiedzieć, że zdrowy bezwstyd zaczyna się tam, gdzie kończy się cudza władza nad nami. To życie z podniesioną głową i świadomością, że mam prawo być taka, jaka jestem.
Warto rozbrajać własne wstydy? Może Pani wymienić kilka najprostszych sposobów?
Warto rozbrajać własne wstydy, bo dopóki o nich milczymy, rosną. A kiedy zaczynamy je nazywać, stają się czymś, z czym można żyć. To nie znaczy, że znikną, ale przestają nami rządzić. Mnie samej wiele razy pomogło zwykłe zdanie: „tak, wstydzę się tego”. Powiedziane na głos, zapisane w notesie albo przyznane komuś bliskiemu. Rozbrajanie wstydu nie wymaga wielkich gestów. Czasem chodzi o drobiazg: pójść w tej sukience, w której od lat nie miałam odwagi wyjść. Albo w rozmowie zawodowej powiedzieć: „tego nie wiem” – zamiast udawać, że mam wszystkie odpowiedzi. Innym razem – obśmiać swój własny wstyd, opowiedzieć o nim w gronie przyjaciółek. Humor nie usuwa emocji, ale odbiera jej powagę tyrana. Wstyd można też zamienić w paliwo. Wiele kobiet, z którymi rozmawiałam, opowiadało, że właśnie z rzeczy, które kiedyś je zawstydzały, uczyniły swoją siłę. Ktoś wstydził się biedy, dziś mówi o tym głośno, pokazując innym, że nie muszą się ukrywać. Ktoś inny wstydził się swojego ciała, a potem stanął przed obiektywem bez retuszu. To są chwile, kiedy wstyd nie znika, ale zmienia kierunek: zamiast blokować, zaczyna pchać do działania. Można więc powiedzieć, że rozbrajanie wstydu polega na małych decyzjach: powiedzieć głośno, podzielić się, zrobić coś pomimo. I odkryć, że za każdym razem, kiedy to robimy, wstyd trochę traci na sile.
Jakie wstydy Pani zdaniem powinny zniknąć z naszej kultury?
Przede wszystkim wstyd ciała, które od zawsze było lustrem cudzych oczekiwań: za chude, za grube, za stare, za młode. Potem wstyd choroby psychicznej, który zamyka usta, kiedy najbardziej potrzebujemy pomocy. Ile żyć ocaliłoby jedno zdanie: „to nie hańba, to ludzka kondycja”. Zniknąć powinien też wstyd biedy i pochodzenia. Ileż osób dorasta z poczuciem, że muszą całe życie coś udowadniać, bo ich rodzice nie mieli studiów, bo wychowali się na prowincji, bo w dzieciństwie chodzili w niemodnych butach. To nie jest ich ciężar. To ciężar narzucony przez kulturę, która wierzy, że wartość człowieka mierzy się miejscem urodzenia. I wreszcie wstyd emocji u mężczyzn, który każe im udawać, że nic nie boli. Ale są też wstydy, które powinny zostać. Patrząc dziś na największy kryzys humanitarny w Izraelu i Strefie Gazy, nie sposób nie zapytać: czy nam, jako ludzkości, nie jest wstyd? Czy nie czujemy wstydu, że potrafimy milczeć wobec cierpienia dzieci, wobec ruin, głodu? To nie jest wstyd, który trzeba odrzucić, ale wstyd, który powinien nas obudzić, tak długo, aż zamienimy go w odpowiedzialność i działanie.
Co Pani sama robi, gdy wstyd próbuje przejąć stery? W jakich sytuacjach to się dzieje?
Mam swoje wstydy, których nie powiem nikomu, choć czasem myślę, że gdybym je wypowiedziała, sprawa mogłaby się rozproszyć jak bańka mydlana. Ale coś mnie powstrzymuje. Może dlatego, że niektóre wstydy są jak intymne blizny, nosi się je po cichu, a jednak wciąż się je czuje. A może to, że nie potrafię za bardzo mówić o sobie, znacznie lepiej wychodzi mi słuchanie. Ale to właśnie te moje ukryte wstydy stały się punktem wyjścia do tej książki. Bo gdybym naprawdę nie znała wstydu, nie mogłabym pisać o nim uczciwie. Dla mnie najważniejsze nie jest to, by się wszystkich wstydów pozbyć, tylko by nauczyć się z nimi żyć tak, żeby nie przejmowały sterów.
