Ewa Ambroziak, Jolanta Łuczkowska: Do korporacji szły kobiety żądne przygód

Jak zaczynałyście?

Ewa Ambroziak: Zaczynałam wcześnie, bo jeszcze przed 1989 rokiem, przed transformacją. W amerykańskiej korporacji farmaceutycznej. Doszłam do stanowiska prezesa spółki.
Jolanta Łuczkowska: Korporacje w tym sensie, w jakim je znamy dzisiaj, przyszły do Polski w 1990 roku. Zatrudniłam się w amerykańskiej, a właściwie globalnej firmie medycznej. To było coś ekscytującego, choć początki nie były imponujące. Trzypokojowe mieszkanie, faks stał w łazience, zespół liczył 5 osób. Pięć lat później było nas już 605. Dostaliśmy luksusowe samochody. Jeździłam Toyotą Camry turbo diesel odebraną prosto ze statku. Kiedy odeszłam, a było to 10 lat temu, opuściłam stanowisko dyrektorskie.

Jakie kobiety szły wówczas do pracy w korporacjach?

J.Ł.: Miałam 35 lat…
E.A.: Też miałam 35 lat. Przypominam ci, że jesteśmy w jednym wieku.
J. Ł.: Powiedziałabym, że do korporacji szły kobiety żądne przygód. Wykształcone; znały język angielski. To był podstawowy wyróżnik.

Skąd znajomość angielskiego w latach 80.?

J.Ł.: Angielskiego uczyłam się w Szkole Języka Angielskiego Metodystów. To była jedyna szkoła angielskiego w głębokiej komunie.
E.A.: Studiowałam filologię angielską. Języki obce – tego uczyłam się z łatwością.
Idąc do korporacji wiedziałyście, w co wchodzicie?
J.Ł.: Skąd! Nie wiedziałyśmy! Ewa? Wiedziałaś?
E.A.: Wiedziałam, że nie chcę pracować w zwykłym biurze. Kiedy przyszłam do korporacji, byłam tam jedyną kobietą. Gdy latałam do Bostonu na zebrania i kongresy, uczestników witano słowami: „Good morning Ewa and gentlemen”.
J.Ł.: Jeździłam na spotkania, na których 90 procent stanowili mężczyźni. Kobiety naprawdę były rzadkością. Ale szybko zaczęło się to zmieniać. Co ciekawe, Amerykanie potrafili rozpoznać w nas, kobietach, kompetencje, o których nawet nie wiedziałyśmy, że je mamy. Wychodziło to już podczas rekrutacji, w wieloetapowej rozmowie, gdzie najpierw poznawano nas w większym otoczeniu, obserwowano jak reagujemy; czy mamy liderskie zapędy, czy potrafimy współpracować. Kobiety przechodziły wówczas przez różnego rodzaju testy. Jak radzimy sobie ze stresem, jak dogadujemy się z zespołem. Ale w istocie to był wyścig. Udało mi się go wygrać – wybrano mnie spośród kilkuset kandydatów. Byłam ogromnie dumna, mimo że jak powiedziałam, nie wiedziałam w co wchodzę.
E.A.: Z moją firmą współpracowałam jeszcze za komuny, w latach 80. Nie zastanawiałam nad swoimi zaletami czy mocnymi stronami. Już byłam, już mnie znali. To była niejako sytuacja zastana. Natomiast kobiet było mało nie tylko w korporacjach, ale także na stanowiskach kierowniczych w tych firmach, z którymi współpracowałam w ramach korporacji. Kierownik – facet. Dyrektor – facet. Prezes – facet. Raz, pamiętam, było to na targach w Poznaniu, stoję przed swoim stoiskiem. Podchodzi gość i mówi: „Z szefem chciałem”. Mówię: „Słucham pana”. A on na to: „Nie słucham, tylko szefa przyprowadź”. W głowie mu się nie mieściło, że kobieta w miarę młoda, bo po 30, to nie jest sekretarka. Dopiero później kobiety dostały większe możliwości.

Kiedy ta zmiana, jeśli chodzi o pracę kobiet w korporacji, stała się widoczna? Kobiety zaczęły awansować, piąć się wysoko w strukturach firm?

J.Ł.: Myślę, że ta duża zmiana trwa gdzieś od 10 lat. Kobiet jest coraz więcej i na coraz wyższych stanowiskach.
Jakie wówczas, w latach 90. były możliwości kariery dla kobiet? Czy jeśli kobieta nie załapała się do pracy w korporacji, to o karierze nie miała już co myśleć? I przez jaką drogę musiały przejść te, które wygrały ten rekrutacyjny wyścig?
J.Ł.: W każdej pracy człowiek musi mieć jakąś wizję siebie. Wchodząc do korporacji – mówię za siebie – nie bardzo wiedziałam na czym to wszystko będzie polegać, ani jaka jest ścieżka kariery. Co można osiągnąć i z czym to się wiąże. Szybko się okazało, w czym rzecz. Trzeba było pracować . Można się było rozwijać dzięki różnego rodzaju szkoleniom. Było ich mnóstwo. Wysyłano nas na szkolenia za granicę, do Stanów Zjednoczonych, do Wielkiej Brytanii.
E.A.: Kiedy szłam pracować do korporacji, to dla mnie było to przedłużenie tego, co robiłam wcześniej. Nie miałam świadomości, że wykonuję jakiś milowy krok w swojej karierze. Firma, która mnie zatrudniła jeszcze przed transformacją i powierzyła mi losy swojego biznesu na polskim rynku, też do końca nie wiedziała, jak to się potoczy, jak długo będzie trwała komuna, co im będzie wolno a co nie. Nikt mi też nie mówił o żadnej ścieżce kariery, o drabinie sukcesu. Tych sformułowań się nie używało. Stawiano za to wyzwania, które traktowałam w stylu: „Ja nie dam rady?!” Sama udeptywałam sobie tę ścieżkę, nie wiedząc nawet, że idę ścieżką kariery. Dopiero, kiedy stanęłam na czele firmy, amerykańskie specjalistki od HR szkoliły jak zatrudniać ludzi, czego od nich oczekiwać. Po kilku latach młodzi ludzie, którzy do korporacji przychodzili, byli już tak wyedukowani, że to oni pytali o szanse na awans i podwyżki.

Miałyście poczucie, że jesteście pionierkami, które kują przyszłość dla tych kobiet, które przyjdą po was? Pokazywałyście, że wymagacie szacunku, domagałyście się, żeby zarabiać tyle samo, co mężczyzna na tym samym stanowisku?

J.Ł.: Na pewno byłyśmy pionierkami, ale nie miałyśmy świadomości, że kujemy przyszłość dla następnych pokoleń i wydeptujemy ścieżki kobietom. Wtedy w ogóle mało się mówiło o kobietach w korporacjach. Tkwiłyśmy w patriarchacie – rządzili mężczyźni.

Ale zarabiałyście mniej niż wasi koledzy na tych samych stanowiskach?

J.Ł.: O tym dowiedziałam się później. Zarabiałam nie tylko mniej niż mężczyźni, ale też mniej niż pracownicy na tym samym stanowisku z Europy zachodniej. Moja koleżanka, Austriaczka dostawała dwa razy taką pensję jak ja tylko dlatego, że miała inny paszport. Polacy w ogóle byli trochę inaczej przez korporacje traktowani. Nie wierzono wtedy jeszcze, że mamy tu zaplecze intelektualne. Zawsze jednak byłam za tym, żeby wspierać kobiety. Madeleine Albright mówiła, że w piekle znajduje się specjalne miejsce dla kobiet, które nie wspierają innych kobiet. Nie chciałam się tam znaleźć i do dzisiaj robię wiele, aby wspierać kobiety.
E.A.: Trafiłam do zespołu, w którym wszyscy pracowali jak „równy z równym”. Do dziś się ze sobą kontaktujemy i spotykamy. Ale doskonale pamiętam, na jednym ze spotkań był kolega z jeszcze NRD, który spojrzał na mnie i ze śmiechem zawołał: „O ho ho, dyrektor biura w Warszawie!”. No, bo kobieta, blondynka i nagle dyrektor biura w Warszawie? Tak okropnie go to śmieszyło, jakby nic bardziej śmiesznego na świecie nie było. Miałam więc poczucie pionierki, jaką uprawiam.
J.Ł.: Tak, tak, to było romantyczne podejście. I nam się chciało to uprawiać.
E.A.: I miałyśmy służbowe samochody. Stoję raz na światłach na Marszałkowskiej. Muzyczka gra, szyby odsunięte, do środka wpada lekki wiaterek. Na przystanku stoją dwie panie. Jedna szturcha drugą i wskazując na mnie mówi: „Ty, zobacz. Ta to się nie narobi”. Tak to było postrzegane - jeśli młoda kobieta jedzie dobrym autem to znaczy, że jest albo lekkich obyczajów, albo musi mieć jakiegoś sponsora. Kiedy więc przystępowałam z biznesowymi partnerami do twardych negocjacji, szybko musiałam pokazać, że twardy ze mnie partner. Choć oczywiście bywało i tak, że czasem wykorzystywałam swoją blond kobiecą broń , mówiąc żartobliwie: „Ale nie śmiem panu tego tłumaczyć, przecież pan to wie lepiej ode mnie”. Najważniejsze, że to też działało. Wtedy nie zastanawiałam się specjalnie nad rolą kobiet w korporacji. Po prostu – było coś do wzięcia, było coś do zaorania, więc brałam, orałam, a jak mi to wychodziło, to szłam dalej.
J.Ł.: Dodałabym do tego, że mało rzeczy nam nie wychodziło. Ja miałam wrażenie, że dostałam kawał ciasta, z którego mogę upiec coś, co tylko chcę.

Czułyście wtedy, że świat leży u waszych stóp?

J.Ł.: Nie, nie. My byłyśmy zachłyśnięte przede wszystkim tym, że Polska jest wolna. To było najważniejsze – że pewne rzeczy stały się możliwe i że ja biorę w tym wszystkim udział…
E.A.: … że się nie spóźniłyśmy.
J.Ł.: Że się nie spóźniłyśmy i wsiadłyśmy do tego pociągu.
E.A.: Wiele z nas zapłaciło za to swoją cenę, oczywiście. Na przykład moją koleżankę, która też pracowała dla jakiejś farmaceutycznej firmy rzucił mąż, bo ona dostała służbowe Volvo, a on był tylko ginekologiem w szpitalu na Bródnie.
J.Ł.: O tak, to były częste przypadki w latach 90. Wielu facetów nie wytrzymywało tego napięcia związanego z tym, że ich żony, wykształcone, świetnie ubrane, dobrze, a czasem lepiej od nich zarabiają.

Stanęłyście na odpowiednim peronie, świetnie przygotowane. Ale skąd wiedziałyście, że ten pociąg w ogóle przyjedzie? Przecież nie było pewności, że komuna padnie?

J.Ł.: Wierzyłam w to, że komuna się skończy. Absolutnie. A potem zaczęła się ukazywać „Gazeta Wyborcza” z ogłoszeniami o pracę. Miliony stanowisk! Tylko dureń by nie przeczytał i nie poszedł na rozmowę. Ale byli i tacy, którzy tej gazety nie otworzyli.

Dziś kobiety są pewne siebie, w pracy nie dopuszczają do tego, aby faceci w ich towarzystwie opowiadali seksistowskie kawały, nie ma mowy o jakichkolwiek gestach, które mogłyby wskazywać na element molestowania seksualnego. Jak było wtedy? Możliwe było zrobienie kariery przez łóżko?

E.A.: Pamiętam sytuację, kiedy byłam w Stanach – przyleciałam do Nowego Jorku i firma wyznaczyła faceta, który miał się mną zaopiekować. Młody chłopak. W imieniu zarządu zaprosił mnie do teatru, na kolację; było bardzo miło. 10 lat później firma zorganizowała zjazd dla menadżerów na Sardynii. I nagle widzę tamtego mężczyznę, który się mną w Nowym Jorku opiekował. Nie miałam pojęcia, że on przez te lata wywindował ostro w górę i jest na szczycie zarządu. Zobaczyłam go, nabrałam prędkości, rzuciłam się mu na szyję i ucałowałam. A wtedy już w USA głośno było na temat sexual harassment (molestowania seksualnego – red.). Kiedy już się od niego oderwałam, kątem oka zobaczyłam minę dyrektorki HR. Zapytałam ją: „Co to teraz będzie?” Odpowiedziała, puszczając oko: „Nic. My się na nich możemy rzucać. To oni na nas nie mogą” (śmiech). Natomiast mogę powiedzieć, że mnie nigdy nie spotkało nic niezręcznego, nigdy nie usłyszałam, że albo coś zrobię, albo moja kariera się skończy.
J.Ł.: Ja też osobiście nie zostałam dotknięta takimi propozycjami w tych sprawach chodziły po firmie, bo korpo lubi plotki. Kiedy do zarządzania zostali dopuszczeni Polacy , często dochodziło do seksistowskich uwag, gestów. Wówczas częstym zarzutem wobec kobiet – i sama to wielokrotnie słyszałam od swoich szefów Polaków – było: „Bo ty jesteś taka emocjonalna”. Pozwalali sobie wobec nas na różne chichotki. Odcinałam się mówiąc: „A ty jesteś kompletnie pozbawiony emocji i to jest straszne”. Zawsze jechałam po bandzie i nigdy nie bałam się powiedzieć tego, co myślę.
E.A.: Ze mną było podobnie; zawsze mówiłam to co myślę. Jeśli chodzi o zarzuty ze strony szefów-mężczyzn, to raz usłyszałam, że nie jestem liderem, tylko mam instynkt macierzyński. W gruncie rzeczy, może cię rozczaruję, ale nie czułam, żebym wówczas jakoś szczególnie ciężko to przeżywałam. Nie niosłam „kobiecego krzyża.”

Nie musiałyście być w pracy lepsze od facetów?

E.A.: Musiałyśmy. Ale to nie było straszne.
J.Ł.: Prawdopodobnie po prostu byłyśmy lepsze od facetów. Zwyczajem w korporacjach było siedzenie po godzinach: do godziny 20, do 21. Ale ja wychodziłam przed 17. Miałam rodzinę, dzieci. Nie było to wtedy mile widziane. Prawdą jest, że wiele kobiet wtedy w pracy zostawało. Nie zakładały rodzin. Nie zachodziły w ciążę.
E.A.: Dla mnie większym wyzwaniem, jeśli chodzi o kobiecość, było stworzenie takiej sytuacji, w której mój mąż czuł się całkowicie spokojny. Nie miał problemu, że ja z Johnem, Helmutem czy Wolfgangiem jadę na tydzień na targi. Oczywiście jest to też sprawa jakości związku, tego, że ludzie się kochają i ufają sobie, a nie ze sobą konkurują. Wydaje mi się jednak, że tego typu sytuacje były dla wielu kobiet trudne. Ale też dla ich mężów musiało być trudniej. Żona wiecznie w delegacji, na służbowych wyjazdach, więc mąż musiał organizować wszystko w domu.
J.Ł.: Rzeczywiście niektórzy mężczyźni z trudem to wytrzymywali.

Dlaczego odeszłyście z korporacji?

E.A.: Po 11 września 2001 roku firma postanowiła zrobić restrukturyzację i mnie po prostu wygumkowano. Skreślono mnie jako wysoki koszt. Mnie i wiele innych osób na wysokich stanowiskach. Dostałam wysoką odprawę, ale czułam się, jakby mi ktoś zmarł. Kiedy okazało się, że już nie ma tych wyjazdów, lądowania na Florydzie o pierwszej w nocy, błądzenia taksówką nie wiadomo gdzie, to poczułam, jak bardzo mi tego brakuje. W korporacji byłam niczym pies myśliwski, któremu dobrze się biega. Poza nią nie miałam pomysłu na siebie. Potem stawałam przed rożnymi wyzwaniami: byłam partnerem w firmie headhunterskiej, sprzedawałam silosy do suszenia zboża, a ostatnio byłam prezesem firmy budowlanej. W każdym z tych miejsc miałam swoje sukcesy. Ale dopiero po latach doszłam do wniosku, że wszystko jest kwestią umiejętności dobrania sobie właściwego zespołu i zyskania sobie zaufania tego zespołu. Jeśli się to ma, można robić wszystko.
J.Ł.: Ja pomysł miałam. Korpo rzuciłam z dnia na dzień. Laptopem nie rzuciłam, ale już kluczykami od nowej Toyoty Rav4 owszem. Byłam zmęczona. 20 lat w reżimie częstych wyjazdów, niejednokrotnie w święta, uczestniczenie w spotkaniach, które często były wyłącznie biciem piany. Postanowiłam zająć się biznesowym coachingiem. Tylko że wtedy kazało się, że skoczyłam na główkę do basenu, w którym nie było wody. Musiałam się na nowo ogarnąć.

Czego nauczyły Was korporacje?

J.Ł.: Wszystko, co wiem o biznesie, wiem z korpo. Nauczyłam się współpracy z ludźmi (zarządzania, tworzenia zespołów, marketingu) Konfrontuję moje doświadczenia z teraźniejszością.
E.A.: Mogę powiedzieć, że korporacja mnie wychowała, nie tylko biznesowo. Nauczyła odpowiedzialności w życiu. Dawała mi poczucie bezpieczeństwa. Wzięłam sobie do serca, że lepsza jest zła decyzja, niż żadna. Pozwalano mi je podejmować. Czując za plecami bezpieczeństwo w postaci tej ogromnej struktury, było mi łatwiej. A teraz nie boję się już decydować ani podejmować wyzwań.
J.Ł.: Trzeba pamiętać o tym, po co w ogóle powstały korporacje. Powstały w Stanach i ich celem było służyć społeczeństwu. Zawiązywały się po to, aby zbudować na przykład Most Brooklyński. Pozyskać fundusze i zrobić coś pożytecznego. Korporacje zawsze chciały mieć jasną twarz. Ale same w sobie są nie do skontrolowania. Mają swoich właścicieli, którzy niejako pozostają za mgłą i pracownik, nawet na wysokim stanowisku nie zawsze ma pojęcie, kim oni są. Wyznacza się menadżerów i oni mają pracować po to, aby załatwić pieniądze dla udziałowców. W korporacji liczy się zysk. Pracownik w korporacji też jest cyfrą. Gdyby o korporacji powiedzieć, że jest osobą, to byłaby psychopatą.

Czy korporacje służą kobietom? Kobiety potrafią się w nich dobrze znaleźć?

J.Ł.: W korporacji zarabia się dobrze.Jeżeli kobieta potrafi się odnaleźć w tego typu środowisku to jej to będzie służyć. Ale spotykam i takie kobiety, które popadają na ciężką korporacjozę.

Co to znaczy?

J.Ł.: To znaczy, że nie mają czasu na to, aby wejść w głębsze relacje, nie mają czasu, żeby stworzyć sobie inny kawałek życia. To ich podstawowe tłumaczenie – że nie mają na nic czasu. Teraz pracujemy z takimi kobietami. 90 procent z nich ma ogromny problem z poczuciem własnej wartości. Nawet te, które wchodzą bardzo wysoko po szczeblach kariery, w głębi duszy maja niską samoocenę.
E.A.: Moim zdaniem korporacja dziś często zapomina o celu, dla którego istnieje i skupia się na tym, żeby gonić królika i żeby ta prędkość pogoni była coraz szybsza. Dlatego ludzie, którzy dziś pracują w korporacji często zatracają swoją tożsamość. Wszyscy mówią tym samym językiem, żeby się nie wyróżniać, kracząc niczym przysłowiowe wrony, żeby się przypodobać. Dziś w korporacjach nie znajdzie się już takich krnąbrnych panien, jakimi byłyśmy, choć my wtedy wiele dzięki tej krnąbrności zyskiwałyśmy. Dziś korporacje chcą od pracowników czegoś innego. Panuje mnóstwo niedomówień, mnóstwo niepewności. Stąd my teraz tę swoją krnąbrność rozumiana jako determinacja, wykorzystujemy do tego, aby pomagać ludziom w korporacjach. Nadal uważamy, że jest to cecha, którą można dobrze wykorzystać.
J.Ł.: Dlatego założyłyśmy Klinikę Zdrowia Korporacyjnego.

Czym dzisiaj jest korporacja? Jak ją widzicie?

J. Ł.: Dziś jest to miejsce pełne milenialsów – młodych ludzi. Urodzili się w latach 90., wychowali w wolnym kraju, podróżują. Nie chcą pracować, chcą teleworkować, czyli pracować zdalnie – odpalić komputer i popijać herbatkę. Są wydajni, wiele robią, ale nie żyją po to, żeby pracować, tylko pracują po to, żeby żyć. To mi się bardzo u nich podoba. To, co podoba mi się mniej, to, że używają rynsztokowego języka. Wracając do kobiet – są one na równi z mężczyznami, na menadżerskich stanowiskach. Kasa też jest równiejsza niż była kiedyś. Kobiety potrafią się upomnieć o swoje. W dużej mierze jednak zależy to od indywidualnej konstrukcji psychicznej, podejścia do świata.

Dlaczego trzeba leczyć korporacje? Co w nich niedomaga?

J.Ł.: Korporacje zmagają się z różnymi chorobami. Najpierw więc zachoruje pracownik, potem zaczyna chorować zespół i cała organizacja. Jeśli na przykład na czele zespołu stoi człowiek, który ma nieuświadomioną niekompetencję, jest przekonany, że jest genialnym menadżerem, a zespół widzi, że tak nie jest, to taki zespół nie będzie dobrze pracował. Będą różne koterie, zmowy, spiski, chodzenie do dyrektora. Jemu nie powiedzą wprost, bo to by nie odniosło żadnego skutku. Fajnie jest więc kogoś takiego wyleczyć, bo może się okazać, że on ma inne umiejętności.
E.A.: Dziś mówisz korporacja, myślisz: pieniądze. Często ludzie idą do korporacji, żeby dobrze zarabiać, a nie, żeby się spełniać. Nie mówię o wszystkich. A żeby zarabiać, od razu dostosowują się do zespołu, żeby ich nie wyrzucono. No bo w leasingu mają samochód, kredyt na mieszkanie. Za dużo można stracić. To wszystko, wbrew pozorom, miesza się z brakiem pokory całej korporacji; od samej góry do samego dołu. W naszej klinice mamy specjalny oddział dla kobiet, które nie mają wiary w swoje kompetencje.

O czym dziś marzą kobiety w korporacjach?

J.Ł.: Kobiety są wszechstronne. Potrafią pogodzić wiele ról. Chcą się rozwijać zawodowo na równi z chęcią stabilizacji i rodziny.
E.A.: Kobieta marzy o tym, żeby mieć fajnego męża, zdrowe dzieci, dobrą pracę i satysfakcję, że coś w tej pracy zrobiła, coś osiągnęła. Moim zdaniem korporacje przez wiele lat były niszczone przez mężczyzn; przez męską kulturę korporacyjną. To przesiadywanie do nocy, to wspólne po pracy chodzenie na piwo, ta pewność, że w domu wszystko zrobią żony. I to pokazywanie, że ty – kobieta nie możesz być częścią tego świata, tej organizacji, bo masz zebranie w szkole dziecka, albo musisz iść nakarmić dziecko. Dziś w wielu korporacjach potwierdza się to, że tam, gdzie zarządza kobieta, jest więcej spokoju i inna kultura pracy.