Jan Stradowski: Nie ma dowodów, że szczepienia osłabiają odporność [WYWIAD]

Jan Stradowski jest dziennikarzem z zawodu i lekarzem medycyny z wykształcenia. Z zamiłowania biolog i przyrodnik. Obecnie pracuje w magazynie „Focus”, gdzie jest szefem działu nauki. Jest również autorem audycji „Człowiek 2.0“ w radiu TOK FM

***

Skąd wziął się pogląd, że szczepionki to zło?
Pojawił się już pod koniec XVIII wieku, gdy powstawały pierwsze szczepionki. Miało to miejsce, kiedy na świecie szalała czarna ospa i wiązało się ze stosowaniem wirusa podobnej choroby, na którą cierpiały krowy. Wielu osobom wydawało się to nienaturalne - używanie czegoś, co pochodzi od zwierzęcia, by pomagać ludziom. Owszem, można jeść wołowinę czy pić krowie mleko, ale wszczepiać do organizmu ludzkiego coś pobranego od tego zwierzęcia? Powstały nawet karykatury pokazujące ludzi zamieniających się w krowy pod wpływem szczepionek. Do dziś panuje przekonanie, że jeżeli coś wstrzykujemy do organizmu - zwłaszcza, jeśli nie jest to forma leczenia, tylko zapobiegania chorobie - to jest to coś nienaturalnego. Pogląd ten pojawia się nawet u niektórych lekarzy; uważają, że to zbyt daleko idąca ingerencja w organizm.

Jakie są prawne konsekwencje nieszczepienia dzieci?

No bo to nie jest naturalne.
Do pewnego stopnia oczywiście nie jest, ale też trzeba pamiętać, że większość dziedzin medycyny nie jest naturalna. To, co robimy w ramach ochrony zdrowia to coś, czego nasi przodkowie nie znali, bo znać nie mogli. Ludzie przez większą część swojego istnienia nie mieli do dyspozycji chirurgii ani farmakoterapii. Korzystali z niewielu substancji leczniczych występujących naturalnie, a i to najczęściej metodą prób i błędów, przy czym błędy często nie były zauważane. Szczepionki też są w tym ujęciu nienaturalne, ale budzą lęk także z tego powodu, że stosujemy je, by zapobiec chorobie - czyli u zdrowych osób - i na dodatek na wczesnym etapie życia człowieka, czyli najczęściej u dzieci. Stąd też bierze się lęk części rodziców, którzy uważają, że nie należy stosować takich zabiegów, skoro tak naprawdę nic złego się nie dzieje. Potem pojawiły się jeszcze hipotezy, że szczepienia mogą powodować groźne zaburzenia czy schorzenia.

Ponieważ szczepionki mają skutki uboczne, prawda?
Właściwie każda terapia, każdy lek czy interwencja medyczna, jaką możemy zastosować, ma jakieś skutki uboczne. Te skutki mogą być mniej lub bardziej nasilone, ale są nieuniknione. Nawet jeżeli udajemy terapię, jeśli podajemy pacjentowi placebo - substancję nieaktywną biologicznie - też pojawiają się skutki uboczne. Można powiedzieć, że placebo samo w sobie jest skutkiem ubocznym, bo podajemy substancję, która nie działa, a pacjent po jej podaniu czuje się lepiej. Ale część pacjentów po placebo ma skutki uboczne podobne do tych, jak po prawdziwych lekach: mogą się poczuć gorzej, mogą wystąpić u nich reakcje zbliżone do alergicznych. Pytanie brzmi - i to pytanie zawsze jest stawiane w medycynie - jak często zdarzają się skutki uboczne? Jak są poważne i czy równoważy się bilans potencjalnych korzyści i potencjalnych zagrożeń? Tym zajmuje się medycyna i statystyka medyczna od dziesięcioleci, po to są robione badania kliniczne, po to monitorowane skutki działania leku czy preparatu, który jest podawany ludziom, tak jak szczepionka - masowo - żeby zobaczyć, czy na pewno powinniśmy to robić. Czy to się na pewno opłaca, czy więcej mamy korzyści niż szkody, która czasem się pojawia. To trochę tak, jak z zapinaniem pasów w samochodzie. Część osób nie chce tego robić, bo twierdzi, że może zdarzyć się im taki wypadek, po którym pasy utrudnią im np. wydostanie się z pojazdu i doprowadzą do śmierci czy kalectwa. Wiadomo jednak, że takie wypadki są bardzo, bardzo rzadkie. Pasy o wiele częściej ratują życie i dlatego powinniśmy je zapinać.

Szczepionki drogie, elitarne, nie spełniają swojego zadania. Szczepienia powinny być masowe

Pana zdaniem w Polsce w sposób wystarczająco dokładny i rzetelny bada się skutki uboczne, jakie występują po szczepieniach?
Myślę, że nawet ci, którzy naukowo badają kwestie szczepień, mają świadomość tego, że system monitorowania skutków ubocznych mógłby być lepszy. Być może u nas nakłada się na to kondycja służby zdrowia, która jest przeciążona. Nawet w przypadku wizyt kontrolnych, które w przypadku dzieci trafiają się dość często, lekarze nie mają głowy do tego, żeby o pewne rzeczy zapytać. A mogliby, gdyby mieli więcej czasu, a mówiąc brutalnie - gdyby dostawali dodatkowe pieniądze na takie zadanie. Wtedy mogliby bardziej skupić się na małym pacjencie, wypytać rodziców albo przesyłać ankiety i sprawdzać, czy wystąpiły powikłania. Jest dużo możliwości w związku z nowoczesnymi technologiami. Myślę, że większość poważnych powikłań jest tak czy inaczej wyłapywana, bo osoby z takimi powikłaniami muszą trafić do lekarza. Pytanie, na ile da się to powiązać ze szczepieniami i na ile monitoruje się te mniej uciążliwe, ale też występujące powikłania, bo czasem po szczepieniu dziecko gorzej się czuje, czasem spuchnie mu ręka i to też są rzeczy, z którymi rodzice muszą się zmierzyć. Sami lekarze mówią, że można by to zrobić. Tylko kto wykaże tę inicjatywę, kto powie: „Zróbmy to, wydajmy na to pieniądze, bo to jest ważna sprawa”? W innych krajach monitoring jest ściślejszy niż u nas, statystyki są bardzo dokładne i pokazują, że szczepienia są bezpieczną metodą prewencyjną, ponieważ poważnych powikłań, jak na tak masowe stosowanie szczepionek, jest naprawdę niewiele. Gdyby niepokojące zjawiska, o których się czasami mówi, faktycznie występowały tak często, jak twierdzą przeciwnicy szczepień, to nie dałoby się tego ukryć, bo byłoby to bardzo widoczne w statystykach. Statystyki, jakimi dysponujemy w tej chwili, nie pokazują, żeby działania niepożądane po szczepieniach były częste. Pokazują za to, że szczepienia są o wiele lepsze niż np. leki dostępne bez recepty. Za mojej młodości dzieciom dawało się aspirynę. Potem okazało się, że tego leku nie wolno podawać osobom poniżej 12. roku życia, ponieważ stosunkowo często u dzieci występują poważne powikłania jeśli chodzi o pracę wątroby. Dziś na każdej stacji benzynowej czy w sklepie spożywczym możemy kupić leki przeciwbólowe, które są przydatne, kiedy kogoś boli głowa, ząb, czy ma gorączkę. Ale trzeba pamiętać, że te leki nie są stuprocentowo bezpieczne i powodują powikłania. To ryzyko trzeba wkalkulować i zaakceptować. W przypadku leków przeciwbólowych dostępnych bez recepty ryzyko powikłań jest o wiele większe niż w wypadku szczepień. Stąd apele lekarzy, żeby tych leków nie nadużywać. W przypadku szczepienia tej alternatywy nie mamy, jeśli nie chcemy doświadczyć tego, co działo się jeszcze kilkadziesiąt lat temu.
Kilkadziesiąt lat temu podawano ludziom szczepionkę polio, która zawierała pochodzący od małp wirus wywołujący raka. W Ameryce 30 mln ludzi zostało zainfekowanych tym wirusem. Ja też mogłam być nim zainfekowana, bo w Polsce te szczepionki były podawane do 1981. Są publikacje, z których wynika, że te szczepionki mogły powodować guzy mózgu, chłoniaka; mówi się nawet o tym, że takiego wirusa wykryto u Czesława Niemena, który zmarł na nowotwór układu chłonnego.
Tu są dwie kwestie. Jedna, to udowodnienie związku między wirusem a rakiem, co wcale nie jest takie oczywiste. A jeśli mamy do czynienia z 30 milionami osób, które tego wirusa dostały, to takie wnioski można próbować wyciągać.

Ale prawdą jest i to, że amerykańskie władze ukrywały na początku ten fakt, obawiając się wybuchu paniki.
To inna kwestia. Zawsze, kiedy pojawiają się takie podejrzenia, to władze mogą robić różne rzeczy; czasami robią rzeczy głupie. Ważne, by podkreślić coś innego. Szczepionki, podobnie jak inne leki, cały czas ewoluują, są ulepszane. W przypadku polio na początku mogły być tego typu wątpliwości i zagrożenia, co doprowadziło do tego, że szczepionki, które powstały później są o wiele bezpieczniejsze. Gdy pojawiło się podejrzenie, że związki rtęci stosowane kiedyś w szczepionkach jako konserwanty, mogą być szkodliwe, firmy farmaceutyczne zareagowały tworząc nowe preparaty nie zawierające rtęci. Nie chodziło o to, że one faktycznie wywoływały jakieś niepożądane skutki, bo dawki rtęci były bardzo, bardzo małe, ale o to, że firmy starają się minimalizować ryzyko. To ryzyko istnieje, ale jeśli podejrzewamy, że coś może być nie tak, jeżeli obywatele są zaniepokojeni, to wtedy obowiązkiem służby zdrowia, naukowców, firm farmaceutycznych jest zadbanie o to, by ten produkt był jak najbardziej bezpieczny. Tak się dzieje cały czas. Pamiętam, kiedy moje dzieci miały mieć pierwsze szczepienia: miały do wyboru szczepionki komórkowe, zawierające mikroby, ale była też opcja i one z niej skorzystały, ponieważ miały do tego wskazania, żeby podać im droższą szczepionkę, która tych komórek nie zawiera. O tych opcjach, które powodują, że szczepienie jest bezpieczniejsze, lekarz powinien rodzicom powiedzieć. Być może nie każdy lekarz to robi, być może o tym zapomina, być może prościej jest lekarzom powiedzieć, że jest tylko taka podstawowa szczepionka i taka musi być. A to jest błąd, bo dziś ludzie z łatwością przeczytają w internecie, że jest inaczej. Ważną kwestią jest tu zaufanie do lekarza. Na służbie zdrowia spoczywa wielka odpowiedzialność, a w Polsce wciąż brakuje porządnej edukacji zdrowotnej. Nawet to, by przed podaniem dziecku szczepionki znieczulić skórę - sprawa, wydawałoby się, banalna - jeszcze kilka lat temu w wielu przychodniach było uznawane za niepotrzebną fanaberię, bo przecież „poboli, poboli i przestanie”. Pacjent nie powinien być tylko obiektem, powinien być partnerem, dostać pełną informację o tym, co można zrobić, w jaki sposób i dlaczego. Jeśli będzie mógł współdecydować, to nie tylko będzie się z tym lepiej czuł, ale będzie też lepiej współpracował z lekarzem, gdyby się jakieś komplikacje pojawiły. Osobną kwestią jest to, co dzieje się z pacjentem, jeśli takie poszczepienne komplikacje się pojawiają.

Na Zachodzie, kiedy pojawiają się błędy medyczne, odchodzi się od bronienia lekarza za wszelką cenę, bo to się nie opłaca

A, no właśnie. Czy jest odpowiednio zaopiekowany, dostaje wsparcie, odszkodowanie?
W Polsce jest to bolesny temat, bo ogólnie mówiąc osobami niepełnosprawnymi nasze państwo zajmuje się niezbyt dobrze. Podobnie jest z osobami poszkodowanymi w wyniku błędów medycznych. Po części jest to wina służby zdrowia, po części niestety, jest to wina państwa, które tak ustawiło przepisy, że obywatel jest na słabszej pozycji, ma mniejsze możliwości działania. To się powinno ewidentnie zmienić, poszkodowany pacjent powinien mieć możliwość dochodzenia swoich praw, powinien zostać wysłuchany i dowiedzieć się, dlaczego doszło do powikłań. Na Zachodzie, kiedy pojawiają się błędy medyczne, odchodzi się od bronienia lekarza za wszelką cenę, bo to się na dłuższą metę nie opłaca.

Jeszcze parę lat temu, co ujawniły media, szczepionki przeciwko wirusowi zapalenia wątroby typu B, błonicy, tężcowi, krztuścowi, podawane polskim niemowlętom, okazały się wadliwe. Nie wiemy, co dzieje się z dziećmi, które takie szczepionki dostały; czy np. dostały odszkodowania.
Generalnie odszkodowania powinny dostać te osoby, które doznały wskutek tego uszczerbku na zdrowiu. Pamiętajmy, że szczepionki, nawet te na polio, o których pani wspomniała wcześniej, nie tyle wywołują raka, co zwiększają ryzyko zachorowania. Nie jest tak, że każdy, kto dostał tę szczepionkę, zachorował lub zachoruje na raka. Jest zwiększone ryzyko, podobnie jak przy paleniu papierosów. Możemy je palić, bądź nie palić i to jest coś, na co mamy wpływ. Przy szczepionce tego wyboru nie mamy, ale zwiększone ryzyko zachorowania nie oznacza stuprocentowej pewności tego, że choroba wystąpi. Nawet nie ma pewności, czy ta choroba wystąpi niezależnie od tego, czy się przyjęło szczepionkę, bo mogą być inne czynniki, które na to wpływają. Jeżeli ktoś jest poszkodowany, powinno być to wyjaśnione i taka osoba powinna dostać np. odszkodowanie albo opiekę medyczną, aby mogła żyć możliwie jak najlepiej w danej sytuacji. Ale, powtórzę raz jeszcze, w Polsce wygląda to niezbyt dobrze i nie dotyczy to wyłącznie szczepionek. Dotyczy to praktycznie każdego przypadku, kiedy medycyna nie działa tak, jak zakładaliśmy, że działać powinna. To też jest coś, z czym zmagamy się od dziesięcioleci; jest poprawa, ale sytuacja nadal nie jest idealna i pewnie jeszcze długo nie będzie.
Z jednej strony władze nakładają na nas obowiązek, byśmy się szczepili, szczepili swoje dzieci, ale z drugiej strony nie wszyscy mają dostęp do najnowocześniejszych szczepionek, nie wszystkie się refunduje, nie ma obowiązkowych szczepień dla dziewczynek przeciwko wirusowi wywołującemu raka szyjki macicy. To niekonsekwencja, a nawet hipokryzja.
Służba zdrowia w Polsce jest źle skonstruowana i źle finansowana. Oczywiście, jesteśmy krajem mało zamożnym, w porównaniu z innymi krajami mamy mało pieniędzy na opiekę zdrowotną w ogóle. Po części więc dzieje się tak z biedy, ale byłoby na pewno lepiej, gdybyśmy mogli skuteczniej zarządzać tym, co mamy. Są dzieci, które potrzebują bardziej szczepionek lepszej jakości i one powinny mieć do nich łatwy dostęp. Chodzi o finansowanie publiczne, bo oczywiście rodzice są skłonni do wielu poświęceń, ale nowe szczepionki bywają bardzo drogie. Firmy farmaceutyczne czasami chcą na tym zarabiać więcej niż dotychczas. A żeby szczepionka była masowa, musi być tania. Kiedy kilka lat temu pojawiła się szczepionka na pneumokoki dla niemowląt, to cały cykl szczepień, które nie były refundowane, kosztował około tysiąca złotych. To duży wydatek dla rodzica, który niekoniecznie musi mieć przekonanie, że warto dziecko na to zaszczepić. Pytanie, czy może jest coś nie tak z całym tym przemysłem. Ale to jest wątek biznesowy; firmy farmaceutyczne twierdzą, że są firmami jak wszystkie inne i muszą zarabiać. Z drugiej strony do końca nie są takimi firmami, jak wszystkie inne. Ważne, aby władze negocjowały z nimi ceny tak, aby rzeczywiście był sens szczepionki stosować. Szczepionki drogie, elitarne, nie spełniają do końca swojego zadania. Szczepienia powinny być masowe, aby można było podać je jak największe liczbie ludzi. Po to, by choroba, którą chronią, nie była w stanie się rozprzestrzeniać albo, jeśli gdzieś się pojawi, nie była w stanie dotrzeć do tych osób, które z różnych przyczyn nie mogły otrzymać szczepienia, albo otrzymały, ale mają obniżoną odporność i mimo tego szczepienia nadal są podatne na zachorowanie. To są osoby przewlekle chore, starsze, małe dzieci. Jeżeli nie możemy stworzyć odporności zbiorowej, która powoduje, że mikroby nie są w stanie się rozprzestrzeniać, to niestety, narażamy te osoby na duże ryzyko. Niektóre szczepienia są przymusowe i w pewnym sensie my się na to godzimy. Prawo w państwach demokratycznych zmusza nas do różnych rzeczy dla naszego dobra i dla dobra ogółu. Zakładamy, że w państwie demokratycznym to prawo stanowione jest przez reprezentantów społeczeństwa, jest konsultowane i powinno być oparte na wiarygodnych przesłankach, np. wynikach badań. Ten przymus prawny, jaki stosuje się wobec obywatela powoduje, że będzie on szczęśliwszy i będzie lepiej żył, ale dotyczy to także współobywateli. Mamy całą masę przepisów, które mają za zadanie chronić i nas, i tych, którzy są obok. Każdego, kogo moglibyśmy przez własną nieostrożność skrzywdzić. Taka jest też idea szczepień. One są po to przymusowe, ponieważ zgodnie z obecną wiedzą medyczną jest to dla nas lepsze, niż gdybyśmy się nie szczepili. Oczywiście jest mnóstwo do poprawienia, ale bez pozytywnego oddolnego działania obywateli to nie nastąpi. Jeżeli będziemy się domagać szczepień bezpieczniejszych, lepiej monitorowanych, władze powinny tego posłuchać. Ale jeśli mówimy, że szczepienia są niedobre, groźne, nie chcemy ich w ogóle, to władza mówi, że ma prawo, ma badania i ją nie obchodzi, co mówi obywatel. Ewidentnie powinno być więcej dialogu, dobrej woli z obu stron. A tego, nie da się ukryć, brakuje.

Jak Pan patrzy na działania ruchu antyszczepionkowców, ludzi, którzy uważają, że szczepionki obniżają naturalną odporność człowieka, u kobiet zmniejszają płodność, albo, że u dzieci powodują autyzm?
Nie sądzę, by dało się tych ludzi, o których pani mówi, sprowadzić do jednego mianownika. Część z nich, to osoby, które doznały jakiejś szkody na zdrowiu albo miało to miejsce u kogoś im bliskiego. Jeśli miało to jakiś związek ze szczepionką czy inną interwencją medyczną, to jest zrozumiałe, że nie ufają służbie zdrowia, bo mogły zostać potraktowane nie w taki sposób, jakby tego oczekiwały. Być może część ludzi nie godzi się na to, działania niepożądane się pojawiają i oczekują stuprocentowego bezpieczeństwa, którego nikt nie jest w stanie im zagwarantować. Ale są i tacy, którzy bazują na opiniach z drugiej lub z trzeciej ręki, z internetu i to wpasowuje się w ich nieufność wobec korporacji, władzy, wobec całego współczesnego, skomplikowanego świata. Dla tych osób znacznie ważniejsza byłaby edukacja medyczna, ponieważ np. na to, żeby szczepionki miały związek z autyzmem nie ma żadnych naukowych dowodów. Mówię to jako ojciec trójki autystycznych dzieci; dużo czytałem na ten temat, dużo rozmawiałem z ekspertami. Oczywiście, można stawiać zarzuty, że badania naukowe są fałszowane, by ukryć prawdę, ale w ten sposób nie dojdziemy do żadnego sensownego wniosku. Na podstawie badań, jakie mamy wiadomo, że takiego związku nie da się wykazać. Autyzm jest skomplikowanym zaburzeniem, związanym z wieloma różnymi czynnikami, ale akurat nie ze szczepionkami. Nie ma też dowodów na to, że szczepienia osłabiają naturalną odporność. Odporność jest zjawiskiem złożonym. Sami naukowcy wciąż niezbyt dobrze je rozumieją i czeka ich jeszcze dużo badań, zanim będą mogli tą odpornością zarządzać skutecznie. Szczepionki są jedną z metod, jaką można w tym przypadku stosować. Ale my też tak naprawdę nie wiemy, dlaczego ktoś, kto wydaje się w pełni sił, w znakomitej kondycji, nagle ma załamanie odporności bądź łapie infekcję, która jest w stanie pozbawić go zdrowia i życia. Nie da się też do końca powiedzieć, że naturalna odporność jest lepsza od nienaturalnej. Możemy zrobić wiele, by naszą odporność poprawić na różne sposoby, poprzez dietę, wysiłek fizyczny, niektóre leki czy suplementy, ale też poprzez szczepionki, natomiast stuprocentowej gwarancji, że to wszystko zadziała - nie ma. Kiedy rozmawialiśmy wcześniej, powiedziała pani, że najsilniejsi, najzdrowsi przeżyją.

Powiedziałam w tym kontekście, że nie jestem przekonana, aby używanie chemii i tego, co dla człowieka nienaturalne, dawało mu odporność. Przeciwnie, uważam, że tą odporność zabija.
Wszystko, co pani zje lub wypije zawiera związki chemiczne. Większość tego, co pani je i pije nie jest naturalna, ponieważ powstała w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat. Część z tych rzeczy działa na odporność źle, część dobrze - czasami nawet lepiej, niż rzeczy naturalne. Wiemy to dzięki badaniom naukowym. Wiemy też, że naturalna odporność, choć tak pięknie brzmi, nie daje nam stuprocentowej gwarancji zdrowia. Nie mamy pewności, że mając dobre geny i stosując dobrą dietę na pewno będziemy zdrowi. Organizm jest zbyt złożony, zbyt nieprzewidywalny. Natomiast zakładanie, że jak ktoś ma umrzeć, to umrze, a jak ma zachorować, to zachoruje jest niezgodne z tym, co powinniśmy robić jako ludzkość. Powinniśmy dbać o słabszych, pomagać tym, którzy są chorzy i dać wszystkim jak największe szanse na to, by prowadzili życie szczęśliwe, zdrowe i spełnione. Powinniśmy robić to, co te szanse zwiększa. Czy zapinamy pasy w samochodzie, czy nie? Czy wyłączamy gaz pod garnkiem, wychodząc z domu, czy nie? To są decyzje, które musimy podejmować codziennie. Podobnym wyborem do pewnego stopnia jest to, czy podajemy szczepionkę, czy nie. Tyle, że to są decyzje, które w naszym imieniu podejmują władze publiczne. Powinniśmy je szanować, bo jeśli tego nie robimy, równie dobrze możemy kwestionować dowolne przepisy, które mają nam pomagać, a nam się nie podobają - kodeks drogowy, przepisy przeciwpożarowe itd. To niedobre podejście - mało konstruktywne i potencjalnie groźne, także z punktu widzenia społecznego.