Ks. Isakowicz-Zaleski: Jestem przeciwny karaniu kobiet za aborcję

FLESZ - Serwery nie wytrzymują zdalnego nauczania

Wytykał ksiądz biskupom, że milczą wobec ataków na kościoły. Teraz abp Jędraszewski wezwał wiernych do postu i modlitwy za życiem - takiej odpowiedzi na protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji ksiądz się spodziewał? W środę wieczór pojawił się też apel Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski.

Przede wszystkim jestem zaskoczony, że w Warszawie, gdzie było najwięcej takich incydentów, kiedy ewidentnie atakowano kościoły, również przeszkadzano w nabożeństwach, przez kilka dni nikt z biskupów warszawskich nie zabrał głosu. A przecież tam jest i arcybiskupstwo warszawskie, czyli kardynał Nycz, jest biskupstwo warszawsko-praskie, jest katedra polowa… Więc wydawało się, że gdzie jak gdzie, ale w stolicy, gdzie zasięg tych protestów i dewastacji był największy, powinni księża biskupi zareagować natychmiast, nie czekać kilka dni.

Jakiej reakcji ksiądz by oczekiwał?

Jeżeli w danej diecezji dochodzi do dewastacji kościoła, przerywania mszy świętej, to po pierwszej biskup powinien okazać empatię parafianom. Pojechać do nich, spotkać się z nimi - po ludzku się zachować, gdy dzieje się im krzywda. Poza tym powinno być wydane przynajmniej oświadczenie skierowane do wszystkich diecezjan. A tu przyjęto dziwną metodę - pojawiły się wypowiedzi księdza prymasa i arcybiskupa Gądeckiego z Poznania, bardzo łagodne, delikatne w sformułowaniach, natomiast inni biskupi czekali do środy, bo wtedy miała się spotkać Rada Episkopatu i wydać jakiś komunikat.

Jeżeli chodzi o Kraków, to na szczęście tu nie było tak skrajnych incydentów i ataków na kościoły. Oczywiście wezwanie metropolity do modlitwy i postu jest słuszne, bo to jest droga Kościoła: „Zło dobrem zwyciężaj”. Natomiast jest też ważne, żeby przy okazji protestów nie doszło do dewastacji, zwłaszcza kościołów zabytkowych. I tu osobiście dziwi mnie postawa pana prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego, który mówi, że straż miejska nie może ochraniać kościołów. To już jest z kolei przegięcie w drugą stronę. Straż miejska, jeżeli współpracuje z policją, powinna strzec porządku i tego, żeby nie dochodziło do aktów wandalizmu.

Jakie jest księdza zdanie o trwających demonstracjach?

Ja nie jestem przeciwko protestom. Każdy człowiek ma prawo protestować, to jest jedna z głównych zdobyczy „Solidarności” sprzed 30 lat, kiedy został obalony komunizm: że jest wolność słowa, wolność manifestowania, wypowiadania swoich poglądów.

Ale to w żaden sposób nie może się wiązać z łamaniem prawa, czyli np. z dewastacją - niezależenie, co jest niszczone - a tym bardziej z zaatakowaniem miejsca świętego przez wtargnięcie do kościoła, przeszkadzanie w modlitwie. To są przestępstwa. Demonstrować - tak, ale z zachowaniem prawa.

Ksiądz osobiście cieszył się z ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego aborcji?

Mam jednoznaczny stosunek do tej kwestii, bo od 40 lat opiekuję się osobami niepełnosprawnymi. Zaczynałem jeszcze jako kleryk, wyjeżdżałem na obozy z dziećmi niepełnosprawnymi intelektualnie, kiedy to były osoby całkowicie wyrzucone poza margines społeczny. W komunizmie takie osoby jakby nie istniały, były nieważne dla państwa. A potem współzakładałem Fundację im. Brata Alberta w Radwanowicach, w której mieszkam pod jednym dachem z niepełnosprawnymi. I dla mnie osoba z niepełnosprawnością intelektualną jest zawsze przyjacielem, kimś bardzo wartościowym pomimo ograniczeń.

Z kolei rodzice, którzy poświęcają całe życie swoim niepełnosprawnym dzieciom, są dla mnie ludźmi świętymi. I uważam, że trzeba jasno pewne rzeczy sformułować. Natomiast o ile zgadzam się z przekonaniem, które głosi Kościół, że każdy człowiek ma prawo do życia, to jednak uważam, że pewne sprawy nie powinny być regulowane w formie zakazów czy nakazów, bo to niewiele daje. Dlatego jestem np. przeciwny karaniu kobiet za aborcję, wprowadzaniu sankcji karnych.

Powinna być prowadzona edukacja społeczna, powinna też być stworzona przez państwo i samorządy odpowiednia baza, tak, żeby rodziny, które decydują się na urodzenie dziecka niepełnosprawnego, były otoczone opieką. Nasza fundacja prowadzi 35 placówek w całej Polsce, ale cały czas napotykamy na bariery ze strony administracji państwowej, barierę braku pieniędzy czy obojętności urzędników. Więc tu jest wiele do zrobienia.

Przy czym sam wyrok Trybunału nie był żadną sankcją, stwierdził tylko fakt niezgodności z konstytucją. Cały spór rozpętał się po ogłoszeniu tego orzeczenia i myślę, że tu jest dużo demagogii z różnych stron, takiego mętliku. Trzeba siąść i rozmawiać, jak to ma wyglądać.

Powtarza się, że został zerwany kompromis aborcyjny. Czy księdza zdaniem jest miejsce na kompromis w kwestii aborcji?

Tego, co było określane jako kompromis, ja nigdy nie nazywałem kompromisem. Bo to nie jest dla mnie kompromis. Albo jest życie i jest wartością, albo nie jest wartością. Rozumiałem, że tamto rozwiązanie to krok w dobrą stronę, żeby maksymalnie ograniczyć aborcję. Natomiast minęły już 23 lata i moim zdaniem powinny już nastąpić zmiany w tych przepisach. Dla mnie takim żelaznym przykładem jest sprawa dzieci z zespołem Downa.

Nie wiem kto i na jakiej zasadzie uznał, że osoba mająca zespół Downa może być skazana na aborcję, czyli przerwanie życie z tego powodu. Doświadczenia terapeutyczne nie tylko naszej fundacji, ale wielu innych środowisk pokazują, że osoba z zespołem Downa może spokojnie funkcjonować w społeczeństwie, posiada wiele talentów itd. Dlatego też raczej poszedłbym w tym kierunku, żeby z grupy przypadków, kiedy dopuszczana jest aborcja, w ogóle wyłączyć osoby z zespołem Downa.

Do zajmowania się tym tematem trzeba przygotowania. I tu jest błąd polityków, że to jest robione - przepraszam za określenie - od siekiery. Spór nie powinien toczyć się na ulicach, podczas manifestacji. Tylko powinny się spotkać różne środowiska i ustalić, jak to opracować, jakie ustalić przepisy prawne.

Jakie są dziś nastroje wśród rodzin osób niepełnosprawnych?

To środowisko jest bardzo zszokowane tym, że jest taka agresja. Jakby nagle ktoś zaczął artykułować, że osoby niepełnosprawne są niepotrzebne. To nie jest miłe. Są rodziny, które mają takie dzieci i wiele dla nich poświęciły - i nagle rozpętuje się nagonka, która niestety też uderza w te rodziny.

W greckiej Sparcie w starożytności niepełnosprawne dzieci po urodzeniu zrzucano ze skały. Były już takie systemy. Myślę, że ta cała agresywna nagonka wyrządziła teraz dużo zła.

Jeżeli chodzi o polityków, to jaskółką czegoś pozytywnego jest dla mnie wypowiedź pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych w randze wiceministra Pawła Wdówika. Jest wychowankiem zakładu dla niewidomych w Laskach, sam jest niewidomy, ma żonę, czwórkę dzieci, środowisko niepełnosprawnych zna najlepiej, bo również z własnego doświadczenia. On w Sejmie powiedział bardzo sensowne rzeczy. Gdyby iść drogą, jaką wskazał, czyli jeszcze dokładniej określić, kiedy, w jakich przypadkach, na jakich zasadach może dojść do przerwania ciąży - to może ten spór również między politykami można by załagodzić.

Zna ksiądz na pewno postulaty Ogólnopolskiego Strajku Kobiet - od dymisji rządu przez pieniądze na ochronę zdrowia po legalną aborcję na żądanie. Co ksiądz o tym myśli?

Ten protest, który jest dla mnie bardzo dziwaczny, jest jednym wielkim workiem, do którego wrzucono wszystko. Bo nagle się okazuje, że tu nie chodzi tylko o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale również o obalenie rządu. I tu mam wielkie pretensje do polityków. Ja rozumiem, że każdy polityk z opozycji ma prawo krytykować rząd, proszę bardzo. Ma też prawo organizować wiece i manifestacje. Natomiast tutaj odnoszę wrażenie, że to jest bardziej protest polityczny, żeby obalić rząd, a nie protest w kierunku naprawy pewnych spraw w społeczeństwie. Obalenie rządu jest celem samym w sobie. Oczywiście do tego dochodzą: przeróżne skrajne wypowiedzi, frustracja społeczna związana z pandemią, różne inne kontrowersje, które pojawiły się już przy sprawie rolnictwa czy piątki dla zwierząt. Forma wprowadzania zmian jest też fatalna. I powstał tutaj węzeł gordyjski.

Tak jak jestem przeciwny temu, żeby politycy szczuli młodych ludzi, aby atakować kościoły, tak też jestem przeciwny temu, co powiedział wczoraj Jarosław Kaczyński - że to partia ma powoływać jakieś formacje do obrony kościołów. Absolutnie, ani jedno, ani drugie jest nie do przyjęcia.

Jaki ksiądz widzi dalszy scenariusz wydarzeń w Polsce?

Jest jeszcze element, który umyka uwadze - sprawa pandemii. Przecież jesteśmy w momencie gwałtownie galopującego wzrostu liczby zakażeń. Problem dotyczy ogromnej ilości rodzin, szkół itd. Balansujemy na linie i nagle może się okazać, że głównym problemem nie jest sprawa Trybunału, tylko to, czy państwo wytrzyma tę pandemię. Więc jest to najgorszy czas na manifestacje, zwłaszcza że one doprowadzają też do rozprzestrzeniania się wirusa. Tu może być bardzo brutalne zderzenie z sytuacją, kiedy rozkłada się służba zdrowia - co nikomu nie wyjdzie na dobre, bo każdy może zachorować i potrzebować respiratora.

Bardzo w tej chwili potrzeba autorytetów moralnych. Dobrze więc, że wypowiedziała się Para Prezydencka. Wcześniej głos zabrała też ich córka, która jak najbardziej ma prawo do tego. Środowe stanowisko Episkopatu jest także poprawne i może stanowić drogę do rozwiązania sporu. Pojawiły się również inne głosy rozsądku, jak np. prof. Michała Kleibera z Polskiej Akademii Nauk, który mówi o potrzebie uspokojenia i znalezienia kompromisu. Pojawiają się publicyści - i po lewej, i po prawej stronie, którzy wołają, że tak się dalej nie da. Ale czy ich głosy będą słyszalne? Nie wiem, ale się obawiam, że może dojść do tak totalnych zadym, że może zdarzyć się nieszczęście.

Takie zadymy są niekontrolowane, może dojść do pobić, nieszczęśliwego wypadku, a nawet i samosądu. To jest beczka prochu! Tu musi być wylana oliwa na wzburzone morze, żeby je uspokoić i to dopiero będzie krokiem do rozmów.

Na razie zmierzamy w kierunku wojny domowej?

Moim zdaniem napięcie w Polsce jest tak okropne, że ta wojna istnieje, tylko ma różne fazy. Obie strony doprowadziły do takiego klinczu, że PiS z Platformą w prawie żadnej sprawie nie jest w stanie się dogadać. Trwa ustawiczna wojna, która sama w sobie jest bardzo zła. Być może dojdzie do otrzeźwienia w tych dwóch głównych ugrupowaniach, jeśli znajda się w nich ludzie, którzy jednak będą się chcieli dogadywać ponad podziałami. W to jeszcze wierzę, choć mam nikłą nadzieję, że tak będzie.

A czy myśli ksiądz, że wyjdzie teraz na ulice także dotąd milcząca część społeczeństwa, ta o innych poglądach niż protestujący?

Myślę, że nie będzie to wyjście na ulice i demonstracje. Dzisiaj, zwłaszcza w okresie pandemii, polem do wymiany poglądów jest jednak Internet. I myślę, że będzie taki trochę cichy bunt przeciwko buntowi. Ludzie się zaczną buntować, żeby wreszcie skończyć z tymi wojnami. Być może pewna część środowisk katolickich i intelektualnych będzie dążyła do tego, żeby być mediatorem. Ja mam nadzieję, że nie dojdzie już do ataków na kościoły, bo to jest najgłupsze, co mogłoby się zdarzyć. Liczę, że różne środowiska będą szukały porozumień, budowania mostów, żeby się dogadywać w pewnych sprawach nawet wbrew politykom.

Rozmawiała Małgorzata Mrowiec