Czy Jan Paweł II wiedział o przestępstwach czy był oszukiwany przez biskupów?

Między innymi w Gdańsku, Warszawie, Wrocławiu, Kołobrzegu pojawiają się inicjatywy zmierzające do zmiany nazw ulic, którym patronuje Jan Paweł II. Autorzy tych inicjatyw na podstawie niedawnego raportu watykańskiego twierdzą, że papież stał na czele instytucji, która tuszowała przestępstwa. Niektórzy chcą, żeby dokonać modyfikacji i do nazwy ulicy im. Jana Pawła II dodać słowo „ofiar”. Czy pana te inicjatywy dziwią? Czy są uzasadnione, a może przesadne?

Nie dziwią mnie te inicjatywy. Już najwyższy czas, abyśmy realnie porozmawiali o odpowiedzialności Jana Pawła II, jako głowy Kościoła, za kierowanie instytucją, w której z całą pewnością dochodziło do tuszowania przestępstw seksualnych na poważną skalę. Co do tego dziś nie można już mieć żadnych wątpliwości. Ta sprawa powinna zostać poddana namysłowi, rzetelnym badaniom i szerokiej dyskusji. Inicjatywy zmiany nazw są przejawem reakcji wobec tego, jak wyglądał i nadal wygląda kult Jana Pawła II w Polsce. Te reakcje być może mogłyby być słabsze i mniej emocjonalne. Ale z drugiej strony, emocje po watykańskim raporcie w sprawie byłego kardynała Theodora McCarrica są uprawnione. Jan Paweł II przez wiele lat był nam przedstawiany jako człowiek bez żadnej skazy, którego należy czcić bezkrytycznie. Gdy więc okazuje się, że papież popełniał błędy w zarządzaniu Kościołem, które doprowadziły do dramatów konkretnych osób, w tym dzieci, to obserwujemy takie właśnie pełne emocji reakcje.

Czy pan, jeśli miałby taką możliwość, zmieniłby nazwę ulicy Jana Pawła II?

Liczba ulic, szkół czy innych placówek, które noszą imię Jana Pawła II, jest przesadna. Mamy też w Polsce ogromną liczbę jego pomników. Ta mania nazywania wszystkiego imieniem Jana Pawła II była dla mnie nieznośna. Natomiast chyba nie zmieniałbym nazw ulic czy innych obiektów, które już noszą jego imię. Powinniśmy mieć w sobie gotowość na skomplikowane i zniuansowane oceny pontyfikatu papieża, bo przecież historia świata nie jest czarno-biała. Można widzieć poważne błędy czy zaniedbania w zarządzaniu Jana Pawła II, można prowadzić na ten temat dyskusję, a jednocześnie doceniać wagę tej postaci, jej wymiar i znaczenie dla Polski. To trochę jak z Piłsudskim, który przecież dokonał zamachu stanu, więził swoich przeciwników politycznych, był autokratą, ale to nie umniejsza jego zasług dla Polski. Nie mam oczekiwań, że ulice czy place będą nazywane tylko imionami nieskazitelnych postaci, bo przecież takie nie istnieją. Musimy się godzić na to, że nasi bohaterowie byli ludźmi z krwi i kości, którzy też czasem się mylili. Problem w tym, że w Polsce Jan Paweł II nie był przedstawiany jako człowiek z krwi i kości, tylko już za życia jako święty.

Funkcjonuje w Polsce mit Jana Pawła II, zgodnie z którym, np. w szkołach, był on przedstawiany jako nadczłowiek.

To jest podejście nieracjonalne i błędne. Katechezy w polskich szkołach od lat oparte są na kulcie Jana Pawła II. Badania wśród młodych pokazują, że Kościół raczej stracił na tak prowadzonych lekcjach religii. Pamiętajmy też, że papież na świecie był osobą kontrowersyjną. To nie jest tak, jak się w Polsce wydaje, że cały świat kochał Jana Pawła II. Na przykład, kiedy odwiedzał Holandię, to skala protestów przeciwko jego wizycie była taka, że na ulicach wisiały plakaty z jego wizerunkiem wpisanym w tarczę strzelniczą. Jego nauczanie i rozłożenie akcentów w tym nauczaniu było w bardzo różny sposób oceniane na świecie, również w łonie samego Kościoła. Jego decyzje niekiedy były kontestowane przez samych wiernych, tak było w jednej z diecezji szwajcarskich. Tam ludność miesiącami protestowała przeciwko biskupowi powołanemu przez Jana Pawła II.

Czy może dojść do upadku autorytetu Jana Pawła II w Polsce albo do kolejnego podziału społecznego – jedni będą go zawzięcie bronić, inni zawzięcie krytykować?

Zostało złamane pewne tabu. Można było stawiać zarzuty Kościołowi czy hierarchom kościelnym, ale Jan Paweł II pozostawał postacią nietykalną. To niedobrze, bo potrzebowaliśmy i potrzebujemy rzetelnej rozmowy o jego odpowiedzialności, decyzjach, o jego roli. To złamanie tabu zaprowadzi nas w stronę bardzo trudnej, emocjonalnej, nawet brutalnej dyskusji. Czeka nas osłabienie autorytetu Jana Pawła II w społeczeństwie, zwłaszcza w młodszym pokoleniu, a jednocześnie możemy liczyć się z bardzo poważnym sporem w przestrzeni publicznej.

Czy Jan Paweł II został świętym zbyt szybko? Kilka dni temu "The New York Times" opublikował dyskusję na ten temat.

Mój redakcyjny kolega Stanisław Krawczyk pewien czasu temu postawił taką tezę na łamach „Gazety Wyborczej”, że kanonizacja była zbyt prędka. Jestem gotów się z tym zgodzić. Jest pewną mądrością Kościoła to, że w zdecydowanej większości przypadków, nim rozpocznie się proces beatyfikacyjny i później kanonizacyjny, czeka się przez pewien czas od śmierci kandydata na świętego. Dlatego, aby pamięć o tej osobie się utrwaliła, ale też zawsze istnieje ryzyko, że na jaw wyjdą jakieś trudne sprawy jej dotyczące. Z drugiej strony, rozumiem to, że szybko ogłoszono Jana Pawła II świętym. Był taki czas w Kościele, że kanonizacje odbywały się niejako z inicjatywy tłumu, którzy chcieli jak najszybszego uznania jakiegoś zmarłego za świętego. Z woli Kościoła, rozumianego jako wspólnota, rozpoczynano proces kanonizacyjny niedługo po śmierci danej osoby. I w przypadku papieża tak się w pewnym sensie stało.

Raport watykański jest różnie interpretowany. Niektórzy twierdzą, że Jan Paweł II wiedział o zarzutach o pedofilię ciążących na Theodorze McCarricku, a mimo to mianował go biskupem Waszyngtonu. Episkopat twierdzi, że papież był w tej sytuacji ofiarą, bo był notorycznie oszukiwany przez biskupów amerykańskich. Jak pan interpretuje raport watykański i co teraz powinno się stać?

W mojej interpretacji nie ulega żadnej wątpliwości, że Jan Paweł II wiedział o zarzutach stawianych McCarrickowi. Z tego raportu wynika to jasno. Z jakiegoś powodu uwierzył McCarrickowi, który w liście do, dziś już kardynała, Stanisława Dziwisza odparł stawiane mu zarzuty. Skoro ten list trafił do papieża, to musiał on wiedzieć, że zarzuty na McCarricku ciążą. Zarzuty formułował i uprzedzał o nich Watykan między innymi kardynał John O’Connor, metropolita Nowego Jorku, który był postacią pomnikową w amerykańskim Kościele. Był wierny linii nauczania Jana Pawła II i był przez niego bardzo ceniony, a jednak jego informacje nie zostały przez papieża uznane za wystarczająco wiarygodne. W raporcie zapisano, że zlecone zostało dochodzenie w sprawie McCarricka i nie znalazły się dowody potwierdzające zarzuty oraz że do Watykanu i nuncjatury nie zgłosiły się osoby bezpośrednio pokrzywdzone przez byłego kardynała. W związku z czym stwierdzono, że z braku dowodów, nie można uznać tych zarzutów za podstawne. Jednocześnie z raportu i doniesień medialnych dowiadujemy się, że kilku biskupów amerykańskich było poinformowanych przez rodziny ofiar, że były kardynał McCarrick krzywdził innych. Krótko mówiąc, papież o zarzutach wobec McCarricka wiedział, a mimo to go awansował. To jest odpowiedzialność osoby zarządzającej Kościołem. Jestem przekonany, że w wielu przypadkach papież nie wiedział o zarzutach ciążących na hierarchach. Ale nawet jeśli nie wiedział, to on nadal ponosi odpowiedzialność za to, co czynili jego podwładni. Zarządzał globalną strukturą, w której dochodziło do nieprawidłowości w sposób systemowy, a nie incydentalny. Papież, jak każdy przełożony, odpowiada przecież za dobór współpracowników i za to, jak funkcjonuje jego otoczenie. Kiedyś w Polsce było tak, że jeśli błąd popełnił wiceminister, to stanowisko tracił też minister, bo nie dopilnował podwładnego.

Ojciec Adam Żak stwierdził, że posługa papieska jest narażona na manipulacje ze strony ludzi nieuczciwych. A ojciec Maciej Zięba mówił w wywiadzie telewizyjnym, że papież ma kartę nieskażoną, czystą. Oni też czytali raport.

Instytucja papieża jest narażona na oszustwa, wokół niego zbierają się intryganci, klakierzy. Powtórzę: w wielu przypadkach Jan Paweł II był oszukiwany przez swoje otoczenie, ale czy to znaczy, że już za nic nie odpowiadał? Jest też w tym pewna sprzeczność. Z jednej strony papież był człowiekiem o wielkiej inteligencji, przenikliwości, niektórzy mówią, że niemal osobiście rozmontował komunizm. Czy więc otoczenie mogłoby go aż tak zmanipulować, że nic nie wiedział i nie rozumiał, że ślepo przyjmował to, co mu mówią? W ostatnich latach jego życia, gdy był już ciężko chory, pewnie tak było. Ale kontrowersyjne decyzje, niekiedy błędne, podejmował też na wcześniejszym etapie życia. Nie da się całej odpowiedzialności za złe decyzje zrzucić na jego współpracowników. Benedykt XVI, który postanowił wypowiedzieć wojnę swojemu dworowi, czyli poważnie zepsutej Kurii Rzymskiej, i to niestety po dekadach pontyfikatu Jana Pawła II, poniósł w tym starciu porażkę. Stwierdził, że jest zbyt słaby, żeby sobie z tym poradzić. Teraz Franciszek próbuje tę stajnię Augiasza wyczyścić, ale idzie mu z tym różnie. Benedykt i Franciszek przynajmniej podjęli pewne próby naprawcze. Za czasów Jana Pawła II ten dwór raczej obrósł w piórka, wpływy i władzę. Trwał bez większej reakcji papieża, który gdzie indziej widział najważniejsze problemy Kościoła. Chciałbym uniknąć bezpośredniego odnoszenia się do wypowiedzi ojców Zięby czy zwłaszcza Żaka. Ojciec Żak sam przez wiele lat doświadczał strukturalnych ograniczeń dotyczących radzenia sobie z problemem pedofilii w polskim Kościele. Bezkrytyczne podejście do Jana Pawła II ma też charakter pokoleniowy. Dla wielu osób w Polsce Jan Paweł II jest bohaterem ich życia. Słuchanie jego słów i to, jaki miał wpływ na przemiany w Polsce, to dla tych osób doświadczenia wręcz biograficzne, formacyjne. To utrudnia przyjęcie prawdy o co najmniej błędach, które popełniał papież.

Czy coś się ruszyło w sprawie przestępstw pedofilskich w Kościele? Trwają postępowania wobec biskupów, którym zarzuca się, że zamiatali sprawy pod dywan. Papież ukarał właśnie zmarłego kardynała Henryka Gulbinowicza. Postępowanie toczy się też m.in. w sprawie abp Sławoja Leszka Głódzia. Wydaje się, że coś drgnęło, ale trudno przewidzieć skutki tego drgnięcia.

W polskim Kościele drgnęło coś na pewno, kościelne młyny mielą powoli, ale gdy trzeba to przyspieszają. Znamienny jest tu przypadek kardynała Gulbinowicza. Watykan z wyprzedzeniem podjął decyzję o pozbawieniu go insygniów biskupich. Wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, że kardynał jest w krytycznym stanie i należy szybko zdecydować, że zostanie pozbawiony honorów podczas pogrzebu tak, aby nie pozostawiać żadnych wątpliwości. W przypadku Gulbinowicza doszło też do przyspieszenia podjęcia decyzji, bo ciążyły na nim również zarzuty krzywdzenia kleryków. Z „Rzeczpospolitej” dowiadujemy się, że postępowania kanoniczne dotyczące zaniechań, niewystarczającej reakcji czy tuszowania przestępstw mogą toczyć się wobec ¼ polskich ordynariuszy diecezji. To jest dużo, ale mnie to nie dziwi. Nigdy nie sądziłem, że proces ukrywania sprawców miałby mieć w polskim Kościele mniejszą skalę niż w innych państwach. Są też małe rzeczy, które umykają opinii publicznej, a są istotne. W Krakowie biskupem pomocniczym został duchowny, który nigdy nie podpadał pod bezpośrednie struktury biskupie, pochodzi z archidiecezji krakowskiej, ale ostatnie 15 lat spędził w Brazylii m.in. pracując w fawelach. Mówimy przecież o Krakowie, stolicy biskupiej, która ma ogromne tradycje, to diecezja Wojtyły, Macharskiego, teraz Dziwisza. I nagle okazuje się, że w tej diecezji nie ma duchownego, który byłby odpowiedni do pełnienia posługi biskupa pomocniczego i ściągany jest kandydat z innego kontynentu.

Archidiecezja gdańska ciągle nie ma arcybiskupa, zarządza nią biskup elbląski. Może i tu papież na razie nie widzi odpowiedniego kandydata?

To samo dzieje się w Kaliszu, gdzie jest wakat po biskupie Janiaku i gdzie administratorem jest arcybiskup Ryś. Być może Watykan czeka na rozstrzygnięcie niektórych spraw, które się właśnie toczą. Nie chce powołać osoby, wobec której za jakiś czas mogą pojawić się wątpliwości i trzeba będzie ją odwołać. Wydaje się, że to jest rodzaj ostrożności. Ale to może też świadczyć o trudnościach ze znalezieniem kandydatów. Obecnie dużo częściej, niż to było kiedyś, kandydaci odmawiają przyjęcia sakry biskupiej.

Czy w sprawie protestów dotyczących aborcji hierarchowie popełnili błąd? Osoby, które biorą w nich udział, są wściekłe na Kościół. Jarosław Kaczyński wezwał do obrony Kościoła przed nimi. Natomiast episkopat podziękował tym, którzy bronią kościołów.

Z pewnością błędem w ujęciu społecznym jest to, w jakim tempie hierarchowie, szczególnie arcybiskup Stanisław Gądecki, wyrazili pełne poparcie dla decyzji tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego. To poparcie pojawiło się zbyt szybko, było niepotrzebne i spowodowało emocje. Biskupi później byli coraz bardziej zszokowani i bezradni skalą laicyzacji, która wcześniej postępowała w sposób ukryty. A tu nagle, podczas protestów, pojawiła się na ulicach, na transparentach. Biskupi przez lata na ten proces przymykali oczy. Nagle zauważyli, że pozycja Kościoła w Polsce już nie jest taka jak wcześniej. Trzeba teraz szukać innych sposobów na obecność Kościoła w życiu społecznym. Ale póki co biskupi idą utartymi ścieżkami i uruchamiają skrypty przez lata przez nich stosowane.

Tymczasem pojawił się list księży, którzy apelują: „trzeba skończyć z używaniem religii do celów politycznych”. Jego inicjatorem jest ksiądz Krzysztof Niedałtowski z Gdańska. Najpierw pod listem podpisało się 27 księży, teraz podpisów jest już dużo więcej i ciągle ich przybywa. Czy to jest światełko w tunelu?
Tak. To pierwszy raz, kiedy tylu polskich szeregowych księży zabrało wspólnie i publicznie głos. Gdy dzieje się w Kościele coś niedobrego, od lat komentarzy udzielają właściwie ci sami duchowni. Oni też podpisali się pod listem, ale widzimy pod nim również nieznane szerzej nazwiska. Światełkiem w tunelu jest też to, że głos zabrali inni niż ci, co zawsze. Ten list jest świadectwem księży, którzy są bliżej ludzi niż biskupi. Jest wyrazem głębokiego zaniepokojenia tym, co się dzieje w Kościele. Jest apelem, że trzeba przyjąć postawę słuchania ludzi i wyjścia do nich naprzeciw, a nie postawę konfrontacji i wysyłania bojówek do kościołów, jak tego chciał Jarosław Kaczyński.