Grażyna Jagielska: Ulgę przynosi mi świadomość, że nie muszę walczyć o to, aby być nieustannie szczęśliwą

Kiedy mówi Pani „dom” – to co Pani czuje?

Prawdę mówiąc, czuję ogrom zadań do wykonania. Niestety. Może dlatego, że mój dom ledwo stoi; ledwo się trzyma na nogach. Wymaga ogromnych zabiegów. To dom ze starych bali drewnianych. To trzeba kochać. Bardzo. I pamiętać, że się kocha. Zwłaszcza podczas tych wszystkich zabiegów, które się wokół domu wykonuje. Natomiast łączy się to z nieustannym niepokojem; wcale nie bezpieczeństwem, które by się chciało osiągnąć, kiedy się mówi „dom”.

Gdy czytałam Pani najnowszą książkę „Wszystkie moje domy”, czyli, zgodnie z rozdziałami „Dom pierwszy”, „Dom drugi”, „Dom trzeci”, „Dom czwarty”, zastanawiałam się, czy był taki dom, w którym Pani bohaterka czuła się bezpiecznie?

Myślę, że w żadnym z nich, dlatego porzuca je z takich czy innych przyczyn, często błahych i niezrozumiałych. Jak na przykład obecność zaskrońca w domu, którego przyniósł kot.

Podobała mi się ta scena.

A kiedy mój kot przyniósł zaskrońca na taras, to ten fakt wyprowadził mnie z równowagi. Zamknęłam się w domu na dwa tygodnie i w ogóle nie wychodziłam. Zatem taki powód może wydawać się błahy, ale można też wykorzystać go jako pretekst do tego, żeby porzucić to miejsce i udać się w dalszą drogę. Bohaterka książki robi to nieustannie. Począwszy od domu pierwszego, który jest niejako pierwotny, a który burzy z całą świadomością tego, co robi. Aż po następne, które są już porzucane pod pozorem konieczności udania się w dalsze poszukiwania tego, czego szuka. Czego szuka – możemy się zastanawiać. Może sensu. Celu. Równowagi duchowej.

Może idealnego domu? Takiego, który nie będzie przypominał jej o pracy męża, pilota oblatywacza; domu, nad którym nie będą latać samoloty? Ale kiedy już taki – wydawać by się mogło – znajduje – to też jej coś nie pasuje. Na pytanie, czego ona szuka, faktycznie nie ma odpowiedzi?

Wydaje mi się, że związku z domem, jako takim, nie ma. Kobieta straciła tożsamość, którą wiązała jedynie z dziećmi. Kiedy ostatnie dziecko odchodzi z domu, pojawia się problem. Trzeba znaleźć, jeżeli nie tożsamość, to nowy cel w życiu. To problem, który, wydaje mi się, dotyczy każdego rodzica; po swoim mężu widzę, że dotyczy to również ojców. Utrata czynnego rodzicielstwa powoduje spory wyłom w tożsamości. Postrzegamy siebie w rodzicielskich rolach. A jest to tożsamość, która jest chwilowa, dołączona niejako do dziecka; nie do nas – nie do ojca czy matki. Zatem kobieta w książce staje przed ubytkiem tej tożsamości. Nie bardzo wie, czym ten ubytek wypełnić, ponieważ spodziewała się raczej czegoś dobrego: zwrotu wolności czy szeregu możliwości, który daje odejście dziecka, odzyskania siebie. Wydaje się, że ona chciała to zyskać automatycznie – tak jej się zdawało. A tutaj się okazuje, że nic takiego nie ma. Zamiast tych oczekiwanych rozmaitych możliwości następuje chyba kryzys wieku średniego; odsłonięty w jednym, dramatycznym momencie.

Przyznam, że sytuacja, w jakiej znalazła się Pani bohaterka jest mi bliska tak samo, jak i wszystkim matkom, których dzieci wyfruwają z domu. Mój najmłodszy syn w ubiegłym roku opuścił rodzinne gniazdo. Pomyślałam: „Nareszcie koniec z tym macierzyństwem”, choć przecież matką będę do końca życia. Ale już nie tak.

Kończy się to czynne macierzyństwo, które mamy na co dzień. To cała masa obowiązków, czynności i zadań życiowych związanych z dzieckiem, które – nie oszukujmy się, ale wypełniają życie. To jest sens życia, dołączony do dziecka. Ale to nie oznacza, że później w ogóle przestajemy być rodzicami. Kończy się etap, który faktycznie wypełnia życie.

A jednak pokazuje Pani w książce, że kiedy się rozstajemy z dziećmi, to później już z nimi rozmijamy. Widać to w rzadkich scenach rozmów bohaterki z synem, które pełne są czarnego humoru.

To są autentyczne rozmowy, które zapisywałam. Tak mniej więcej te moje relacje z dziećmi, to dogadywanie się z młodymi mężczyznami, w moim wykonaniu, wygląda. Czyli to rodzicielstwo w bohaterce raz po raz się pojawia. To jest takie…

… matczyne myślenie?

Owszem. Ale także jej chęć powrotu do tego myślenia. Ona chce do tego wrócić, bo to macierzyństwo, to rodzicielstwo, dawało jej wszystko. Dawało bezpieczeństwo, rozkład dnia, porządek życia. Rozmowy z dziećmi – a przynajmniej tak to próbowałam pokazać – które raz po raz wyskakują, których ona się rozpaczliwie czepia, to są próby powrotu do tego okresu, do tej pory życia, kiedy wszystko było w gruncie rzeczy cacy.

I właśnie w tym szczególnym momencie poznajemy bohaterkę książki „Wszystkie moje domy – kiedy zamyka drzwi za swoim najmłodszym dzieckiem. Można się spodziewać, że teraz zacznie na nowo żyć. Jak korzysta z tej wolności?

Myśli sobie: „Teraz ja. Teraz wolność”. Ile to trwa? Tyle, co wejście na schody. Idąc po schodach, myśli: „Koniec z praniem, z gotowaniem, z wywiadówkami” i tak dalej. Po czym idzie zrobić pranie. Ten moment wyzwolenia jest naprawdę krótki. W związku z tym pojawia się pytanie – co dalej? Co z moim życiem?

Kobieta zaczyna konfrontować się z prawdą i nagle odkrywa, że nie lubi swojej sąsiadki. Wreszcie to sobie mówi.

Nie myślałam o tym w ten sposób, ale ma pani całkowicie rację. Tak! Ona nic już więcej nie ukrywa. Konfrontuje się z prawdą, którą teraz widzi, znajdując też pod materacem ukryte przez męża pudełko po papierosach. Zdaje sobie sprawę, że duża część jej życia była oparta na udawaniu. To jest głęboki skok w tę jej wiedzę o sobie. „Nie lubię sąsiadki”. „Nienawidzę samolotów”. „Nienawidzę szopy ogrodowej; zniszczę ją, wysadzę ją w powietrze”.

W końcu nie ucieka od swoich emocji, nie tłumi ich w sobie, nie chce pokazywać na zewnątrz twarzy kobiety miłej, uśmiechniętej, która wszystko akceptuje…

… twarzy dobrej matki, dobrej gospodyni, tak.

Pisze Pani, że „po dobrej gospodyni nie widać, że ma ochotę podpalić dom i zatańczyć na zgliszczach”. Doskonały tekst.

To zdanie cytowane jest dosyć często. Widocznie trafiłam tu na jakąś strunę, która dość ostro brzmi.

Budowanie życia na nowo wiąże się też z zadaniem sobie pytania: „Kim jestem”. Miałam taki moment, kiedy stwierdziłam, że nie wstanę z łóżka, kiedy nie dowiem się, kim chcę dzisiaj być.

Sue Townsed napisała o tym książkę, pod tytułem „Kobieta, która przez rok nie wstawała z łóżka”. Jej bohaterka zrobiła to, o czym pani mówi. Postanowiła: „Nie wstanę, dopóki nie zrozumiem wszystkiego, co się wokół mnie dzieje, kim jestem, czy Bóg istnieje”. Przez rok leżała w łóżku. Jeśli chodzi o mnie, to na pytanie kim jestem, odpowiadałam, że jestem matką, żoną i tłumaczem literatury. A to wszystko są tylko role, które się kończą.

Czy tak zwany syndrom opuszczonego gniazda osobiście Panią dotknął?

Może dlatego zaczęłam o tym pisać; z niepokoju, że nie bardzo mnie dotknął. Powinno mnie to dotknąć. Nie mam żadnej zapasowej tożsamości, bo nie potrafię jej oprzeć na sobie samej, a mimo to – może jestem teraz zbyt otwarta i szczera, ale nauczono mnie mówić prawdę – nie odczuwałam tego, co moim zdaniem matka powinna odczuwać w momencie odejścia dzieci.

Co powinna odczuwać?

To, co odczuwa moja bohaterka. Nagłą pustkę, niemożność zapełnienia sobie tej luki, którą dzieci wytworzyły. U mnie ta luka została w łagodny sposób zalana, tak jakby pojawił się implant, który ją wypełnił.

Co było tym implantem?

Właśnie się zastanawiam, co nim było. Nawet tego nie wiem.

Może pisanie? Ono było też wcześniej, ale teraz jest już inne.

Można się nad tym zastanowić. Po sześciu latach przerwy, po sześciu latach niepisania, napisałam książkę, której już w ogóle nie miałam ochoty pisać, po odejściu dzieci. Jasna sprawa!

(Śmiech). Tak się właśnie dochodzi do różnych wniosków – dzięki rozmowie. Wracając do Pani bohaterki – czy jeśli dzieci odchodzą, to kobieta czuje, że kończy się jej decyzyjność, a jeśli tak, to kończy się też odwaga i pojawia się lęk?

Inaczej ją postrzegam. Widzę w niej desperacką odwagę. To jest kobieta, która w obliczu nagłej pustki, jaką przed sobą dostrzega, nie kładzie się na rok na kanapie. Tylko zupełnie bez planu i bez wsparcia ze strony najbliższych – bo ciągnie ze sobą męża, który nie jest sprawczy – wyrusza w pustkę i robi to, wydaje mi się, w odważny sposób. To są rozpaczliwe, ślepe próby, ale są. Upada i podnosi się. I znowu – upada i podnosi się. To nie jest położenie się na kanapę, odwrócenie twarzą do ściany. To chciałabym w sobie odnaleźć – taki rodzaj decyzyjności, nawet na ślepo.

Pani bohaterka wspomina też, ile tego udawania miała w życiu. Ile my mamy tego udawania? W sztuce Villy’ego Russella poznajemy tytułową Shirley Valentine, która jako ta kura domowa, musi wstawić ziemniaki przed powrotem męża z pracy. I tak każdego dnia: obrać ziemniaki, wstawić ziemniaki. W pani książce już nie wiadomo, ile tych ziemniaków bohaterka obrała; czy było to pół tony, czy trzy tony.

Ta liczba narasta, zauważyła pani? Gdyby tak obliczyć, ile myśmy tych ziemniaków obrały, to pewnie trochę by wyszło. Ich ilość rośnie; za każdym powrotem do tej myśli, tych ziemniaków jest więcej. One są dla mojej bohaterki symbolem domowego zniewolenia; tego, do jakiego stopnia utraciła ona samą siebie, że jej życie symbolicznie sprowadza się do tych ton obranych ziemniaków.

W gruncie rzeczy macierzyństwo nie oznacza wyłącznie wspaniałych chwil. Jak dzieci były małe, miałam poczucie, że wciąż na mnie włażą, szarpią moje ciało, domagając się mnie, mojego pokarmu, mojej obecności. Jak były trochę większe, czasem wołałam: „Stawać pod ścianę, zaraz was wystrzelam”.

Znam kobiety, które są tak zwanymi urodzonymi matkami. To jest niesamowity widok. Nigdy takiego stanu nie osiągnęłam; takiego zjednoczenia z dzieckiem. Nie chcę tu używać tych słów, ale zawsze to osoba, która wymaga ode mnie i ogranicza moje życie. Oprócz radości i satysfakcji, sporo jest macierzyństwie udręki i wyrzeczenia samego siebie, poczynając od tego pierwszego wyrzeczenia, jakim jest prawo do snu czy do odpoczynku. Czy do tego, że chcę się napić kawy o tej godzinie, a nie innej.

Jak się karmi piersią, to pewnych rzeczy nie można też zjeść.

Tak. Wszystko się ocenia pod kątem dzieci. Wszystko, co się zrobi.

Jak wiele umieściła Pani w książce wątków biograficznych? Wiem, że autentyczne są rozmowy robotników – fachowców, którzy pojawiają się w kolejnym rozdziale książki i w kolejnym domu.

To jest nasze życie w krzywym zwierciadle. Wszystkie te domy w naszym życiu się przytrafiły. Bohaterka ma bardzo wiele ze mnie; przypominam ją. Nawet w tym, jak ona próbuje wrócić do pisania i sposób, w jaki to robi; te rozpaczliwe próby ogarnięcia pisarstwa.

Mości sobie nawet teren do pisania, bo ostatni dom w książce to jest przecież „Chata Pisarza”.

To jest też moja droga. Nigdy mimo domów, które się przewinęły przez nasze życie, nie miałam prawdziwego miejsca do pisania. Zawsze marzyłam, żeby to była moja oddzielna przestrzeń, gdzie nic nie ma wstępu, nawet nie nikt, w sensie osoby, ale nic z zewnątrz nie ma dojścia. Bohaterka pod tym względem jest bardzo do mnie podobna, bo ona nieustannie próbuje taki pokój do pisania zdobyć. Wydaje jej się, że wtedy osiągnie już wszystko. Wszystko zostanie automatycznie rozwiązane poprzez ten fizyczny akt posiadania tego miejsca, własnego, do pisania. Wiele w książce jest autobiograficznych wątków, na przykład autentyczny jest, jak wspomniałam, wątek kota z zaskrońcem. Albo to, że mamy uroczych sąsiadów z którymi próbujemy się zżyć, nie naruszając ich przestrzeni życiowej.

„Wieś nas odrzuciła” – pisze Pani w książce.

Wieś nie przyjmuje miastowych tak łatwo. Trzeba poczekać cierpliwie, aż to się wydarzy. W książce prawdziwy jest też obraz tego, co się stało ze wsią, która leży za lasami, za borami, a do której dochodzi cywilizacja. Oczywiście pokazuję to symbolicznie, czy raczej metaforycznie, że oto zbudowało się coś, co zagraża wsi, co niszczy jej tkankę. Rzeczywiście w naszej wsi powstały budowle, które całkowicie zmieniły jej charakter i wywróciły wszystko do góry nogami poprzez to, że została zbudowana droga. Tych autentycznych wątków jest więc w książce wiele; to nie tylko fachowcy, których rozmowy faktycznie spisywałam na gorąco.

Ma Pani już to swoje miejsce do pisania?

Nie (śmiech). Nie mam. Nadal jest to wędrujące biurko czy stolik, który przechodzi przez różne pomieszczenia, akurat nie zajęte przez innych. Pod tym względem nic się tutaj nie zmieniło. Czyli trzeba wyruszyć w dalszą podróż.

Na tym mogłybyśmy rozmowę zakończyć, ale ciekawa jestem, jaki ma Pani sposób pisania. Bohaterka, dzwoniąc do znanego felietonisty, otrzymuje instruktaż, jak pisać, by słowa nadchodziły lekko i łączyły się w zaskakujący sposób.

Pisanie nigdy mi lekko nie przychodziło. Mój ojciec, który uczył mnie rzemiosła, mówił: „Pisz o rzeczach, których byś innym ludziom nie powiedziała”.

Co to znaczy?

To znaczy, aby pisać to, czego by się nigdy nikomu wprost nie powiedziało. To jest bardzo dobra metoda. Fajnie się wtedy pisze; to jest wręcz terapeutyczne. Pisze się to, co się ukrywało zawsze, w najbardziej ciemnym zakamarku duszy, tak, by nikt tego nie dojrzał gołym okiem. Wywalanie tego na papier przynosi niesamowitą ulgę i bardzo fajne doznania, tylko potem jest taki problem, że ktoś to przeczyta. I tu zaczyna się dramat taki, że trzeba stanąć, skonfrontować się z tym, co się zrobiło. Metoda jest więc dobra, tylko ma swoje złe strony. Ale działa. Poza tym dla mnie, tak jak dla bohaterki, ciężkie jest przesiadywanie na czterech literach i męczenie, i dręczenie tekstu. Pani użyła sformułowania „szarpanie mojego ciała przez dzieci; a ja czuję, że każda książka, którą piszę, to jest twór, który żywcem szarpie moje ciało. Jednocześnie jest to coś, czego potrzeba robienia napływa systematycznie i od czego nie można uciec, ani z czego się wyzwolić mimo prób jakie podejmuję; właśnie ostatnio sześcioletnia przerwa to próba ucieczki od pisania, zakończona całkowitą porażką.

Całe szczęście. Zapisałam sobie jedno zdanie z Pani książki: „W życiu człowieka przychodzi taka chwila, kiedy musi zrobić coś dla siebie, nawet jeśli potem trudno mu się z tego wytłumaczyć najbliższym”.

W wydaniu bohaterki książki jest to akt symbolicznego zestrzelenia samolotu, który przelatuje nad domem, czy też zabicie niewinnej sąsiadki, która przynosi nasiona czy sadzonki cynii.

Jak jest w Pani wydaniu?

Jest taki moment w moim życiu. To decyzja o pójściu na leczenie do szpitala psychiatrycznego. Był to moment, w którym wiedziałam, że istnieję tylko ja i nikt inny, i właściwie nikt inny mnie nie interesuje. To jest czas dla mnie.

Kiedy na początku naszej rozmowy powiedziała Pani o domu, w którym mieszka teraz, a który niedomaga, to znaczy domaga się troskliwości i różnych zabiegów, pomyślałam, że to jest metafora człowieka w ogóle. Na przykład mnie – przeszłam dość ciężko zakażenie koronawirusem, mam powikłania, potrzebuję różnych lekarzy, leczenia, zabiegów, troskliwości. Można powiedzieć – jestem już nie do naprawienia. Jak stary dom. Co z tego, że zrobi się dach, gdy z boku woda podejdzie. Da się go w zupełności naprawić?

Domu się nie da naprawić i jako osoba niemalże 60-letnia doszłam do świadomości, że człowieka też się nie da. To jest ten próg starości, kiedy widać już wyraźnie, że są nieodwracalne zmiany i dzieją się nieodwracalne sprawy. Takiego poczucia nie miałam nigdy wcześniej. Mimo różnych zawirowań w życiu, miałam poczucie, że wszystko da się odkręcić, naprawić, ułożyć na nowo. Że jest jakaś wola walki o to, żeby zawrócić to, co złe. Teraz widzę – i to jest ten próg starości – że jedyną metodą jest akceptacja, pogodzenie się z przemijaniem. Z psuciem się. Im prędzej się to zrobi, wyzwoli z pragnienia naprawiania siebie, czyli powrotu do tego, że kiedy się wstaje, jest się zdrowym, ma się poczucie, że jest się silnym, zdrowym i odważnym, tym prędzej zaakceptuje się fakt, że jest się słabym. Pani powiedziała, że ludzie słabi tracą odwagę – więc jest się coraz mniej odważnym. Na każdym polu. Ale nie ma też w tym nic złego, ponieważ to wyzwala z konieczności walki. To mi przynosi dużą ulgę – świadomość, że ja nie muszę walczyć o to, żeby być nieustannie szczęśliwą. Ta konieczność już mi odpadła na liście zadań życiowych. To jest przywilej starości.

Usłyszałam ostatnio o Madonnie, która zrobiła sobie implanty pośladków i mimo, że z tego powodu strasznie cierpi, to się nie podda i nie odda korony królowej pop. Zastanawiam się, czy to jest możliwe – nigdy się nie poddać?

Uważam, że trzeba akceptować zmiany. To jest taki okres w życiu, który przynosi pewne korzyści. Przynosi trochę spokoju. Rezygnacja z walki, nieustannego starania się i zabiegania o to, żeby utrzymać się na pewnym poziomie, zawodowym chociażby, czy na poziomie własnej fizyczności, żeby ona była akceptowana przez nas samych, oznacza, że trzeba odpuścić. To jest fajne.

Jako dziewczynka miałam ulubioną książkę pt. „Dar rzeki Fly”, zbiór bajek i legend ze świata. Jedna mówiła o kobiecie, w młodości była bardzo piękna, ale praca i troski spowodowały, że straciła młodość i urodę, posiwiały jej włosy, niegdyś czarne i błyszczące. Marzyła, aby zanurzyć się w rzece, która przywraca blask urody i siły witalne. Pewnego dnia wybrała się nad tę rzekę i się w niej wykąpała. Kiedy wróciła do domu, na powrót piękna i młoda, jej synek się rozpłakał i powiedział, że chce z powrotem swoją mamusię, która miała piękną, pobrużdżoną zmarszczkami twarz i cudowne srebrne włosy. Tamta legenda łączy mi się teraz z marzeniem o domu idealnym. Nie ma Pani ochoty wybudować takiego i żeby był idealny od początku do końca?

Oczywiście, że tak. Ponieważ w dużej mierze jest to książka autobiograficzna, to bohaterka wchodzi do rzeki. Nie wiem, czy pani zauważa podobieństwo.

Nie chciałam tego zdradzać.

To poszukiwanie czegoś lepszego też powoli zacznie wygasać i rozpocznie się etap zupełnego spokoju. Natomiast pragnienie, żeby iść dalej, jest bardzo silne. Nadal więc mam myśli o tym, żeby przenieść się w jeszcze spokojniejsze miejsce; jeszcze bardziej odległe od cywilizacji. Chociaż coraz trudniej je znaleźć.