Płaczę za każdym razem, jak słyszę, gdy wyją syreny - mówi pisarka Magdalena Rigamonti

W książce „Przetrwać '44” znajdują się dwa Twoje teksty poświęcone powstańcom. Pierwszy to wywiad z Krystyną Zachwatowicz-Wajdą; drugi - to tekst o Stefanie Meissnerze, kończący tę książkę. Zacznę od wywiadu - czego nie spodziewałaś się usłyszeć podczas tej rozmowy?

Nie spodziewałam się, że Krystyna Zachwatowicz-Wajda tak mało pamięta. Miała 14 lat, gdy rozpoczęło się Powstanie Warszawskie. Wyobrażałam sobie, że zachowa w pamięci każdy dzień, ze szczegółami. Było inaczej. Zastanawiałam się, czy jej wspomnienia zostały wyparte, bo były zbyt bolesne, czy też po prostu jej życie było na tyle bogate i pełne, że inne wydarzenia zatarły tamte chwile. Trzeba pamiętać, że Krystyna Zachwatowicz-Wajda to wybitna scenografka, która pracowała z mężem Andrzejem Wajdą. Była artystką, wykładowczynią, współtwórczynią Centrum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha w Krakowie oraz miłośniczką wspinaczki górskiej. Powstanie Warszawskie było jednym z wielu elementów jej życia. A przecież przez ostatnie kilka czy kilkanaście lat rozmawiam również z innymi powstańcami. Ci wszyscy ludzie robili z reguły bardzo wiele rzeczy w swoim życiu. Jednak powstanie pamiętają, dzień po dniu. Mówią że ono ich uformowało, że to były dwa najważniejsze miesiące w ich życiu. Krystyna Zachwatowicz też przyznaje, że powstanie ją uformowało. Ale czy były to dwa najważniejsze miesiące jej życia? Nie jest tego pewna.

Czym w istocie jest pamięć? Czy można zapomnieć o rzeczach, które wydawać by się mogło, są ważne, jak pierwsza noc 14-letniej Krystyny poza domem? A jednocześnie pamiętać takie drobne rzeczy, jak to, że po wyjściu z Warszawy po upadku powstania, spała z siostrą na stole?

Jeśli ktoś tak nie pamięta, to mnie interesuje właśnie ta niepamięć. Jaki jest jej powód. Czy to, że nie pamięta, oznacza, że czuje niechęć do wspominania, czy wyparła z pamięci. Interesuje mnie, co było powodem tego, że Krystyna Zachwatowicz, pseudonim „Czyżyk”, jako 14-letnia dziewczynka, nie zachowała tych wspomnień. Dla mnie, jako matki, trudno sobie wyobrazić, żeby moje córki, które mają teraz 15 i 17 lat, brały udział w wojnie. A jednak wyobrażam sobie małą Krystynę z dwoma warkoczykami, która z trzema innymi koleżankami przebija się przez ostrzeliwaną i bombardowaną Warszawę bo ma niesamowite zadanie do wykonania. Jak się okazało, że jest za słaba, żeby nosić rannych, bo ranny człowiek staje się dużo cięższy, to wraz ze swoimi koleżankami sprawdza wszystkie podwórka w Śródmieściu. Dokonują inwentaryzacji studni, żeby wiadomo było, dokąd chodzić po wodę, jak wodociągi zostaną odcięte. Dzięki temu że dokonały tej inwentaryzacji powstanie nie trwało 2 dni, tylko dwa miesiące, bo ludzie wiedzieli gdzie szukać wody.

Czasem z rozmowy o niepamięci może wyjść coś niezwykłego. Nawet jeśli ktoś powtarza „nie pamiętam”, ta niepamięć może stać się głównym tematem rozmowy, a nawet opowieścią o Powstaniu Warszawskim. Może wydarzyły się wtedy rzeczy, których jej umysł i ciało nie chciały pamiętać. A może Bóg nie chciał, by dziecko pamiętało te wydarzenia przez całe życie? Tego nie wiemy.

W tej rozmowie Krystyna Zachwatowicz mówi że są ważne, niedopowiedziane sprawy związane z powstaniem. Na przykład to, że nigdy nie powstał film o tym, że w powstaniu matki czekają na swoje dzieci. Przyznaje, że jakąś część tego uchwycił Andrzej Wajda w filmie „Katyń”, niemniej filmu o matkach, które czekają na dzieci z powstania nie było. Jakie jeszcze inne niedopowiedziane sprawy może mieć na myśli?

Zwróć uwagę, że nie powstał też film o kobietach. Kobiety są pomijane w całej historii II wojny światowej; w opowieściach o Powstaniu Warszawskim, o żołnierzach wyklętych. Są pomijane w polityce, a w ostatnich latach także w sztuce. Tym zajmuje się między innymi Sylwia Zientek, pisząca książki o artystkach wymazywanych z historii. Myślę, że to są te niedopowiedziane sprawy. Michał Wójcik, redaktor książki „Przetrwać '44”, uważa, że gdyby w wielu sytuacjach, zarówno powstańcy, jak i członkowie AK przed powstaniem, słuchali kobiet, korzystali z ich uwag i przemyśleń, to niektóre akcje odwetowe na Niemcach mogłyby wyglądać inaczej. To są te nieopowiedziane historie. Pytanie brzmi, czy trzeba poczekać na odejście pokolenia powstańców i uczestników wojny, by można było otwarcie o tym mówić i zrobić film o kobietach?

Być może Paweł Pawlikowski, który zdobył Oscara za „Idę”, mógłby być reżyserem takiego filmu - sugeruje Twoja rozmówczyni.

Miała nadzieję, że tak się stanie. Pawlikowski to zajęty reżyser, a żeby opowiedzieć taką historię, potrzebny jest znakomity scenariusz. Ja zajmuję się historiami, nie filmami. Kobiecych historii, zarówno z Powstania Warszawskiego, jak i z powstania w getcie, jest wiele. Michał Wójcik wydał teraz książkę „Rywka. Śmierć ze złotym warkoczem”, opowiadającą o dziewczynie walczącej w getcie, która później, jako komunistka, walczyła o wolną Polskę, choć wyobrażała ją sobie nieco inaczej niż akowcy.

Co Twoim zdaniem z tej rozmowy z Krystyną Zachwatowicz jest najważniejsze do upamiętnienia ?

Myślę, że najbardziej wybrzmiewa kwestia kobiet – matek czekających na swoje dzieci, 12-, 13-, 14-letnich powstańców. Kobiet czekających na swoich mężów, chłopaków. Cywili. To są historie, które trzeba opowiedzieć. Nie rozmawiałam o tym z Krystyną Zachwatowicz, ale warto przypomnieć, że w czasie wojny zginęło nawet 150 tysięcy obywateli Warszawy, a znamy nazwiska jedynie 50 tysięcy. No, to musimy jasno powiedzieć, że tożsamość 100 tysięcy ludzi wyparowała. Nie ma ich. Nie wiadomo jak się nazywali, nie wiadomo gdzie mieszkali, nie wiadomo, co się z nimi stało. I to jest też dla mnie bardzo istotne, żeby o tym mówić. Nie chcę powiedzieć, żeby przestrzegać, bo nie jestem od przestrzegania. Od przestrzegania jest Krystyna Zachwatowicz, czy inni powstańcy: profesor Leszek Żukowski, czy też Szlomo Aronson. Od przestrzegania są ci ludzie, którzy to przeżyli. A my jesteśmy od słuchania ich, rozmawiania z nimi, zadawania odpowiednich pytań. Myślę, że wiele historii wciąż nie zostało opowiedzianych.

Czułaś, że w tej rozmowie balansowałaś między szacunkiem dla tych traumatycznych wspomnień a potrzebą ich głębokiego zrozumienia, również dla twoich nastoletnich córek? Pytałaś o reakcje mamy 14-letniej Krysi. O to, co mówiła, czy była z niej dumna. Czy to jest też pytanie o to...

...jak ja bym to robiła?

Właśnie.

W pewnym sensie jest to także rozmowa o mnie. Starałam się wyobrazić sobie panią Zachwatowiczową, mamę Krystyny, która każdego ranka w Powstaniu Warszawskim wypuszczała swoją córkę, nie wiedząc, czy wróci. Oczywiście, zastanawiałam się też, czy ja w takiej sytuacji wypuściłabym swoją córkę, ale to oddzielna historia.

Znasz odpowiedź na to pytanie?

Nie... Pani Zachwatowiczowa nie rozmawiała ze swoją córką o zagrożeniach, o śmierci. Nie mówiła jej: „Mam nadzieję, że wrócisz”, „Boję się, że cię Niemcy zabiją” czy „Kocham cię, Czyżyku” – bo w domu też tak nazywali Krystynę. Wszystko było oczywiste bez słów: ojczyzna jest w potrzebie, więc trzeba pomóc i walczyć. Ale nie wiemy tego na pewno, bo z dziećmi nie rozmawiało się o takich rzeczach. Żeby w razie zatrzymania przez Niemców i ewentualnych tortur, nie zdradziły żadnych informacji.

Im mniej wiedziały, tym lepiej.

Dokładnie. Być może pani Zachwatowiczowa także brała czynny udział w Powstaniu, tego też nie wiemy. Ale w tej rozmowie ja też jestem matką i wyobrażałam sobie, co by było gdybym to ja była panią Zachwatowiczową i wypuszczała małego „Czyżyka” do powstania.

Książka wpisuje się w szeroki kontekst zbiorowej pamięci o Powstaniu Warszawskim. Ale czym jest ta zbiorowa pamięć? Czy nie sumą indywidualnych doświadczeń?

Tylko w taki sposób o tym myślę. Można oceniać rozkazy, decyzję, godzinę „W”, dyskutować o tym, że walka miała trwać dwa-trzy dni, a trwała do 2 października. To wszystko zresztą jest w podręcznikach. Ja zbieram historie. Rozmawiam z powstańcami od wielu lat i każda z tych historii jest inna. Te opowieści się nie powtarzają. Różne są interpretacje tych wydarzeń; każdy z powstańców, którzy dziś są w wieku ponad 90 lat, miał inny punkt widzenia. Przypomnij sobie, jak to było, gdy miałaś 14 lat, a jak, gdy miałaś 19 – to były dwa różne światy. 14-latka to jeszcze dziecko, kończące szkołę podstawową, a 19-latka to już dorosła kobieta. Choć różnica to tylko pięć lat, to ci ludzie, mimo że wszyscy byli wtedy młodzi, inaczej patrzyli na rzeczywistość. Ważne jest, by pamiętać, że wszyscy, którzy walczyli w Powstaniu, byli młodymi ludźmi, często dziećmi w wieku 13-14 lat. Wojna sprawiła, że przestali być dziećmi w mgnieniu oka. Sami to powtarzają – beztroski nie było już od dawna. Wojna trwała już pięć lat, szybko stracili dzieciństwo.

Zauważasz różnice w podejściu do samego powstania i pamięci o nim w ciągu ostatnich 20 lat, zwłaszcza po otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego?

Muzeum zostało otwarte 31 lipca 2004 roku, więc w tym roku mija dokładnie 20 lat. Można więc, jak wspomniałam, dyskutować o rozkazach, o tym, czy powstanie powinno wybuchnąć, czy nie, ale nie można kwestionować jednego: wszyscy ci ludzie, którzy wzięli udział w Powstaniu Warszawskim, są wielkimi bohaterami. Dla mnie są bohaterami ponad miarę, trudno mi ogarnąć ich heroizm. Mówią: „Poszliśmy do powstania, bo nie było innego wyjścia, bo chcieliśmy wolności”. Ale czy dla Krystyny Zachwatowicz, która wtedy była dziewczynką, czy 14-letniego Leszka Żukowskiego, czy Stefana Meissnera, o którym piszę w posłowiu książki, a który miał wtedy 19 lat – było to wszystko oczywiste? Czy było dla nich jasne, że walczą o Polskę, o wolność dla Warszawy i wszystkich jej mieszkańców? Wielu z nich poświęciło życie, a wolność nie nadeszła przez długie lata. To jest dla mnie niezaprzeczalne bohaterstwo, dlatego nie pozwalam sobie na dyskusje, czy Powstanie było dobre czy złe, czy było warto czy nie. Pozostawiam to historykom. Ja jestem dziennikarką, która zbiera historie i zadaje pytania.

Wspomniałaś, że są jeszcze inne tematy dotyczące Powstania, które są pomijane w publicznej dyskusji.

Może nie tyle pomijane, co niedoceniane. Na przykład kwestia stosunku do Żydów w Armii Krajowej i wśród powstańców. Tym tematem zajmuje się między innymi Michał Wójcik. Myślę, że równie ważna jest sprawa rzezi Woli. Przypomnę, że było to ludobójstwo – Niemcy, w odwecie za wybuch Powstania, postanowili wymordować całą dzielnicę, zabijając kilkadziesiąt tysięcy ludzi. O tym opowiada Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, którego część rodziny mieszkała na Woli. O tym, że mordowano kamienicę po kamienicy, dom po domu, rodzinę po rodzinie, tak, by nie został żaden ślad. Niemcy wiedzieli, jak to robić. Mieli już pięcioletnie doświadczenie.

Kazano im najpierw rozbierać szopy i podczas rozstrzelania trzymać deski. Żeby nie było śladów.

Dokładnie. Żeby ciała ludzkie lepiej się paliły. Napisałam o tym w posłowiu; ta historia jest niby opowiedziana, powstał nawet film dokumentalny, miał powstać film fabularny. Ale Niemcy nie zostali za to pociągnięci do odpowiedzialności. Nikt za to nie odpowiedział. Jeszcze 10 lat temu była okazja, żeby znaleźć sprawców tej zbrodni.

Znane były ich nazwiska i oni sami jeszcze żyli?

Część z nich prawdopodobnie jeszcze żyła. Ale nie zrobiono nic. Polski IPN zawiódł. To jest nieopowiedziana historia cierpienia Warszawiaków, cierpienia narodu polskiego. De facto jest to historia ludobójstwa – Niemcy postanowili nie tylko zamordować ludzi, ale również zniszczyć ich tożsamość, paląc zdjęcia, dokumenty, zwęglając ciała, tak aby nie pozostał żaden ślad. Fakt, że przed śmiercią kazano im trzymać drewniane deski, miał na celu całkowite wymazanie ich istnienia. Ci ludzie całkowicie zniknęli. Jak po wybuchu bomby atomowej.

Na obchody 80. rocznicy Powstania Warszawskiego z Kanady do Polski przyjechał powstaniec Stefan Meissner. Co sprawia, że co roku wraca do Warszawy?

Mam teorię, że Stefan Meissner wraca do Warszawy, aby powrócić do swojej młodości, do najlepszych lat swojego życia. Te dwa miesiące Powstania były dla niego wyjątkowe, chociaż jest człowiekiem, który przez całe życie robił niezwykłe rzeczy – podróżował po świecie, pracował w różnych firmach, budował korporacje. Niesamowita postać. Przyjeżdża do Polski, by znów poczuć się młodym, by zatańczyć walca w hotelu Europejskim.

W książce jest zdjęcie, na którym tańczysz z nim walca. Jaka historia kryje się za tym zdjęciem?

Zadzwonił do mnie syn Stefana Meissnera, Ludwik i powiedział: „Wiesz, tatuś marzy o tym, żeby zatańczyć walca w hotelu Europejskim. Odpowiedziałam: „W takim razie umawiamy się i jedziemy do Europejskiego.” To było w zeszłym roku. Przyjechaliśmy tam, włączyłam w Iphonie walca, ukłoniłam się i zapytałam: „Czy mogę cię, Stefanie, prosić?” Potem pomogłam mu wstać i zatańczyliśmy. Planujemy to powtórzyć w tym roku. Będę nucić: „Czy pamiętasz, jak ze mną tańczyłeś walca?”, bo pamiętam, jak tańczyłam ze Stefanem walca i już marzę o tym, żeby znów z nim zatańczyć. Nie umiem tańczyć zbyt dobrze, ale trenuję. To niesamowite; podczas tańca on znów staje się młodym chłopakiem, 19-letnim Stefanem Meissnerem, który mocno chwyta partnerkę, żeby razem zatańczyć.

O co jest najtrudniej pytać powstańców?

Już nie odczuwam tych trudności. Chociaż zawsze jest mi bardzo ciężko pytać o śmierć. Wiem, że brat Stefana zginął podczas Powstania. Jeden z powstańców, pan Czesław Lewandowski, gdy zapytałam go o to, jak to jest z tym umieraniem, kiedy ludzie umierają obok, odpowiedział: „Myśli się: - To nie ja umarłem – i idzie się dalej”.

Jak sądzisz, jaki wpływ miało Powstanie Warszawskie na późniejsze wybory życiowe i zawodowe powstańców? Dla wielu z nas są oni przykładem ludzi, którzy wybrali drogę czystych wartości.

Tak, ale nie znamy tych, którzy nie wytrzymali. Nie mówię tu o tych, którzy zginęli, ale o tych, którzy nie poradzili sobie psychicznie, których trauma była tak silna, że mogła wpływać na ich życie rodzinne. Jan Ołdakowski twierdzi, że wielu z nich przetrwało w swojej psychicznej sile i zachowało żelazny kręgosłup, dzięki spotkaniom. Kiedyś nie wolno było spotykać się publicznie, więc spotykali się po domach, rozmawiali i wspominali. Jak Indianie – siadali w kręgu, opowiadali i analizowali sprawy. Podobnie robią Żydzi, prowadząc swego rodzaju autoterapię wspólnoty. Taka jest teoria Jana Ołdakowskiego – że powstańcy, nieświadomie, stosowali autoterapię swojej grupy. Gdyby nie to, może więcej z nich nie miałoby siły żyć, a tak to tę siłę mieli i mogli zachować. Pamiętaj, że do 1989 roku powstańcy ie byli uznawani przez państwo za bohaterów.

Jakie są Twoim zdaniem różnice w podejściu do Powstania Warszawskiego między Krystyną Zachwatowicz a Stefanem Meissnerem?

Różnica pięciu lat wieku między nimi jest ogromna w tak młodym wieku. Ona była dziewczynką, a on żołnierzem z karabinem.

Ona też chciała broń, ale jej nie dostała.

Oczywiście. 14-letnim dziewczynkom z warkoczykami nie dawano broni. Krystyna Zachwatowicz nie mówi źle o powstaniu, podobnie jak Stefan Meissner. Jednak to on miał większą wiedzę i lepiej rozumiał sytuację, bo był już dorosłym chłopakiem. Ona była nastolatką, która nie do końca mogła zdawać sobie sprawę z tego, co się dzieje. Wiedziała, że trzeba działać, pomagać, że jest walka. Nie miała na przykład świadomości o tym, co działo się w getcie.

Mieszkała na Mokotowie, daleko. A jednak to niesamowite, że czuła się winna, że nie wiedziała o getcie.

Okna jej domu wychodziły na inną stronę, a ona była dzieckiem. W tamtych czasach podróż z Mokotowa kilka kilometrów dalej to była cała wyprawa, a w rejonach, gdzie mieszkali Żydzi, Zachwatowiczowie nie mieli rodziny. Krystyna Zachwatowicz pamięta, że jeździli na Grochów do dziadków, to było dla niej najdalszą podróżą po mieście. W rejony żydowskie nie docierała. Rzeczywiście, rozmawiała o tym z Marianem Turskim, że nie wiedziała o getcie i ma poczucie winy, choć wielu ludzi nie miało wtedy tej świadomości. Z drugiej strony, jak rozmawiałam z Adą Krystyną Willenberg, która była w getcie i jest równolatką Krystyny Zachwatowicz, to usłyszałam, że nie miała ona żadnych polskich znajomych. Jej rodzice również nie mieli kontaktów towarzyskich z Polakami. Żyła więc w swoim żydowskim świecie, w jidysz, w żydowskich rytuałach, choć nie była to konserwatywna rodzina. To jest także historia o dwóch światach i dwóch powstaniach – powstaniu w getcie w 1943 roku i Powstaniu Warszawskim w 1944 roku. To także dwa języki i dwa równoległe światy, w których jedni ludzie nie wiedzieli o drugich.

Czy współczesne pokolenie, dzisiejsi młodzi ludzie, są w stanie w pełni zrozumieć i docenić doświadczenie Powstańców?

Tak jak nie generalizuję na temat naszego pokolenia, tak nie mogę generalizować na temat pokolenia nastolatków czy studentów. Od czterech lat współprowadzę Saską Szkołę Realną – niepublicznym liceum ogólnokształcącym. Mamy w nim dwie klasy w każdym roczniku, łącznie około 150, a teraz będzie prawie 200 uczniów. Za tych młodych ludzi mogę ręczyć, bo opowiadamy im o Powstaniu Warszawskim, oni spotykają się z powstańcami i historykami. Niedawno byłam w Jarosławiu, na lekcji w klasie dziennikarskiej prowadzonej przez Danutę Matusz. Tamtejszym uczniom również mogę zaufać, bo ta nauczycielka robi wszystko, by wiedzieli jak najwięcej o II wojnie światowej, o Polsce przed 1989 rokiem i o współczesnych wydarzeniach. Myślę, że wiele zależy od nas, rodziców i od nauczycieli. Każdego człowieka można zainteresować historią, ważne jest, jak ją opowiemy. Mamy problem z opowiadaniem historii, bo nie byliśmy tego uczeni w szkołach. Nasze pokolenie nie znało tzw. storytellingu. Myślę że przed nami jeszcze długa droga, zanim zdamy sobie sprawę jako społeczeństwo obywatelskie, że opowiadanie historii jest istotne i że nie chodzi o budowanie martyrologii postaw patriotycznych, chociaż w ogóle nie boję się tych słów. Chodzi o to, że jak się nie zna historii, to się popełnia te same błędy, które mogłyby już nie być popełniane. To od dorosłych zależy jak przekażemy te historie młodym ludziom, jak będziemy tym zarządzać.

Co dla ciebie jest największą wartością w kontaktach z powstańcami?

Największą wartością jest to, że dzielą się ze mną swoimi historiami, nie tylko tymi z czasów powstania. Z niektórymi naprawdę się zakolegowałam, mogę powiedzieć nawet, że zaprzyjaźniłam. Nie czuję różnicy wieku. Stefan Meissner ma prawie 99 lat, Leszek Żukowski jest po dziewięćdziesiątce, Krystyna Zachwatowicz ma 94 lata, a ja naprawdę nie czuję tej różnicy. Zdaję sobie sprawę, że Leszek Żukowski był profesorem na SGGW i osiągnął wiele, a jest tak, jakbym rozmawiała z młodym, fajnym chłopakiem. Ostatnio zjedliśmy razem cały torcik wedlowski. Wciągnęliśmy go niepostrzeżenie; tak fajnie nam się rozmawiało.

Co czujesz każdego roku 1 sierpnia?

Płaczę. Za każdym razem. Słyszę, jak wyje syrena i wyobrażam sobie, że za chwilę padną strzały, że za chwilę miasto, o którym mogę powiedzieć że jest moje, bo mieszkam tu już prawie 30 lat, zostanie zaatakowane tak jak zostało w 1944 roku. I że oni wszyscy ruszą, żeby go bronić, żeby wyrzucić stąd Niemców. A chwilę później dowiedzą się, że nic z tego nie będzie, nikt im nie pomoże, że ta pomoc nie nadejdzie.