W Stronie Kobiet w ramach cyklu „Kobieta z pasją” pokazujemy wam ciekawe kobiety i ich inicjatywy. Mecenasem cyklu jest TZMO SA, właściciel marki Bella.
Z dr Aleksandrą Derrą rozmawia Jan Oleksy
Zapytam przekornie, po co komu dziś ta filozofia?
I o co tym filozofom chodzi? Różnie się filozofię dookreślało i to jest w niej fantastyczne, że ciągle definiujemy ją na nowo. Dla mnie filozofia to swoiste laboratorium myślenia, w którym zastanawiamy się, jak myślimy o świecie i jakie są tego konsekwencje. Francuski filozof Michel Foucault powiedział kiedyś, że filozofować, to pomyśleć inaczej niż się myśli, by sprawdzić, co to zmieni. Filozofia według mnie to gra idei, które później przekuwamy w coś materialnego, instytucjonalnego. Jest o tyle bezpieczna, że najpierw eksperymentujemy z myśleniem, pojęciami, ideami; sprawdzamy, zanim wdrożymy pomysł w życie. Pracuję w Katedrze filozofii praktycznej, i uważam, że filozofia jest praktyczna - to, jak myślimy o świecie, przekłada się potem na działanie.
To bardzo uniwersalna dziedzina nauki.
W jakiejś mierze tak. Często w filozofii pojawia się problem sensu czy egzystencji, bo zazwyczaj na jakimś etapie życia zastanawiamy się, po co tu jesteśmy, jak nadać wartość podejmowanym przez nas działaniom. Możemy wtedy powiedzieć, że filozofujemy.
W języku potocznym „filozofowanie” ma raczej znaczenie pejoratywne?
W znaczeniu takiego „gadania” dla samego gadania? Filozofia to „gadanie”, które ma swoje dość ścisłe zasady. Ponadto, jak już powiedziałam, każdy z nas w jakimś momencie życia uświadomi sobie, zwłaszcza dzisiaj w pandemii, że jesteśmy skończeni. Wtedy pojawią się pytania związane z tą skończonością. O to, jak usensownić życie, co z nim robimy, skoro i tak umrzemy. To bardzo uniwersalne doświadczenie, niezależne od wyznawanych wartości, jest wspólne nam wszystkim.
Podobno jest pani osobą śmiałą?
Wiem, do czego pan nawiązuje! Do wyróżnienia na liście „50 śmiałych Wysokich Obcasów 2020 roku”. Nagrodzono działania na rzecz równości w Akademii i to mnie cieszy. Jestem raczej umiarkowanie odważna, a śmiałości się nauczyłam. Odwaga paradoksalnie bierze się u mnie ze świadomości własnej niewiedzy i niepewności, zgodnie ze słynnym Sokratejskim „wiem, że nic nie wiem”. Zawsze dzieląc się swoimi poglądami, staram się je uzasadnić, ale jeśli ktoś ma dobre kontrargumenty, to dam się przekonać. O ile nie naruszy to wyznawanych przeze mnie wartości.
Tylko szkoda, że politycy nie myślą tak, jak naukowcy...
Nie boję się zmiany poglądów, bo wiem, że wszyscy mogą się mylić. Zawsze próbuję pokazać, że za pewnymi tezami, które głoszę, kryją się określone argumenty i ustalenia osób mądrzejszych ode mnie. Cała tradycja filozofii jakoś wyrasta z kartezjańskiego „wątpię więc myślę, myślę więc jestem”, a myślenie naukowe opiera się na nieustannym wątpieniu i sprawdzaniu.
Ale mając świadomość pomyłki, brniemy w ślepy zaułek?
Niezupełnie, bo gdybyśmy mieli pewność od samego początku, to niczego byśmy nie korygowali. Ponadto, pewność co do tego, że tylko ja mam rację, zamyka myślenie wspólnotowe.
Wydaje się dodatkowo, że ludzie bardzo pewni siebie nie są ciekawi innych i innego światopoglądu, zamknięci tylko w swoim myśleniu.
Taką obawę przed innością obserwujemy dzisiaj.
Często obawa przed „innym”, przed innym myśleniem, jest podszyta egzystencjalnym lękiem, niepewnością, co do własnego światopoglądu. W filozofii można się nie zgadzać, ale trzeba ową niezgodę uzasadnić. Na tym polega różnica między takim filozofowaniem przy winie a filozofią uprawianą naukowo. Należy podać swoje założenia, argumenty, przedstawić własne rozumowanie.
Wydaje mi się, że wrogość wobec inności uzasadnić można jedynie względami politycznymi.
Jak widać skutecznie działa paradygmat podziału „ja-inni”, w którym umieszczamy dogodne w danym momencie, określone treści. Myślę, że w Polsce pozwala to wytwarzać wrogów, ale nawet w obecnym podziale politycznym, da się wyjść poza podział na „swoi-obcy”, by dotrzeć do wartości, które by go przetasowały. Bliski mi filozof Richard Rorty powiedział kiedyś, że to, co wszystkich nas łączy, to podatność na cierpienie. Podał prosty przykład, że jeżeli ktoś się przewróci, zrani i leży na ziemi, to nikt go nie pyta o poglądy, tylko próbuje pomóc. Jesteśmy wspólnotą ludzi podatnych na cierpienie, a dopiero potem dzielimy się na różne kategorie. Można byłoby wrócić do tej idei.
Zamiast tego łatwiej wywoływać wrogość do LGBT, wegetarian, cyklistów, feministek… A właśnie, jest pani feministką, bo chyba trudno nie być?
Jestem. Choć zdaję sobie sprawę, że feminizm to tradycja złożona i różnorodna. Feministyczna literaturoznawczyni Hélène Cixous, powiedziała kiedyś, że życzy sobie tyle feminizmów, ile jest kobiet.
To oczywiście skrót myślowy, ale dysponujemy w Polsce fantastyczną historią emancypacji kobiet, choć słabo ją znamy. Mogę zatem powiedzieć, że jestem emancypantką czy entuzjastką, jak określała kobiety dążące do emancypacji w Polsce Narcyza Żmichowska.
Niestrudzoną orędowniczką sprawy kobiet.
To brzmi jeszcze lepiej. Gdy rozmawiam z polskimi kobietami, to w zasadzie prawie wszystkie są feministkami, choć niekoniecznie tak siebie nazywają. Cenią sobie niezależność, także finansową, pracę zawodową, posiadanie praw wyborczych, ekonomicznych i politycznych!
Ale sam fakt, że rozmawiamy o feminizmie, o równości, już o czymś świadczy. O dominacji patriarchatu? Czy kobiety muszą coś udowadniać w świecie naukowym? Pani też?
Trzeba bardzo dużo udowadniać. Istnieje taki domyślny tryb, że kobiety, które - jak zakładamy - zajmują się domem, nie będą mogły w pełni poświęcić się nauce, która jest bardzo wymagająca. Zawsze się śmiałam z Ewą Bińczyk, przyjaciółką z katedry, że chciałybyśmy mieć żony, które załatwią wszystkie sprawy, a my mogłybyśmy zająć się tylko myśleniem.
Im starsza dziedzina naukowa, tym trudniej w niej kobietom, filozofia jest wciąż bardzo tradycjonalistyczna w tym względzie.
Filozofowie to wszystko chłopy.
I to z brodami. Powszechnie znany Immanuel Kant nawet dopuszczał do siebie, że może urodzić się kobieta, która będzie na tyle sprawna intelektualnie, że da radę uprawiać filozofię, ale jeżeli się taka znajdzie, to poniesie wysoki koszt, bo wyrośnie jej… broda. Metaforycznie chciał powiedzieć, że stanie się trochę mężczyzną. Kobiety są odmiennie traktowane w instytucjach naukowych, co innego wolno im powiedzieć, inaczej są oceniane ich pomysły, niekiedy są wprost dyskryminowane. Zostałam kiedyś nazwana przez pewnego profesora „świnką morską”, gdyż według niego kobieta filozof, to nie wiadomo, kto właściwie.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie sposobów myślenia kobiety i mężczyzny.
Dochodzimy do bardzo ważnego filozoficznego pytania, czy myślimy po prostu jak człowiek, czy od razu jako istoty z płcią? Czy oczywisty dla nas podział na to, co męskie i to, co kobiece ma charakter biologiczny czy kulturowy? Czy oddzielenie biologii od kultury ma w ogóle sens? Wybrałam filozofię, bo wydawała się neutralnym królestwem myślenia. A w królestwie myślenia nie było ciał, które mają płeć, tylko rozum. Rzecz jasna tradycyjnie pewne zmienne przypisujemy bardziej kobiecości, a inne męskości. Ponadto wydaje się, że te kobiece dochodzą dzisiaj do głosu w kryzysie klimatycznym i pandemii.
Na pierwszym planie przez najbliższe 50 lat musimy wyeksponować to, co kulturowo utrwalone zostało w stereotypie kobiecości: troskę o inne istoty (nie tylko o ludzi), myślenie wspólnotowe, nierywalizowanie, docenienie przestrzeni życia pozazawodowego. Inaczej nie naprawimy tego, co zepsuliśmy na naszej planecie. Nazywamy to „kobiecym”, ale pan jako mężczyzna też ma do tych cech dostęp.
Mogę być feministą. Feministyczną wymowę ma pani książka „Kobiety (w) nauce”. Wielce dwuznaczny tytuł…
…mówi o kobietach, które są w nauce i co nauce dały. Pisząc tę książkę, interesowało mnie, czy płeć przekłada się na odmienny sposób uprawiania jakiejś dziedziny. Np. w biologii im więcej było kobiet w danym okresie, tym bardziej innowacyjne wprowadzano metody badawcze. Dlaczego? Dlatego, że wyprowadzano je z odmiennych doświadczeń, które generowały odmienne myślenie, także w badaniach.
Licząc na nowe spojrzenie, nieskażone tradycyjnym myśleniem?
Wielu badaczy mężczyzn wprowadzało kobiety do świata nauki z nadzieją, że popatrzą na dyscyplinę nie przez pryzmat tradycji, tylko spróbują inaczej. To daje efekty.
Z drugiej strony, nie tak rzadko naukowy sukces kobiet jest bardziej spektakularny niż mężczyzn?
Powiedziałabym, że jego spektakularność polega na tym, że kobiety w nauce w punkcie wyjścia są na dużo gorszej pozycji niż mężczyźni. Badania pokazują także, że raczej ich osiągnięcia w kulturze naukowej są umniejszane, rzadziej doceniane i eksponowane. Mężczyznę opowiadającego o swoich sukcesach odbieramy jako pewnego siebie, kobietę jako agresywną i niemiłą.
Ponadto kobiety zajmują się czynnościami opiekuńczymi, a tych się w nauce (czy w przestrzeni zawodowej) nie uwzględnia. Powiedziałabym, że jeżeli kobieta i mężczyzna mają porównywalne osiągnięcia naukowe, a ona ma jeszcze trójkę dzieci, to znaczy, że jest o wiele lepsza, że w tym samym czasie zrobiła znacznie więcej niż mężczyzna. Rodzi się tu wiele pytań związanych z równością, np. jak stworzyć warunki, żeby osoby, które podejmują pracę opiekuńczą, miały elastyczny czas pracy, żeby uczelnia oferowała instytucje, które zajmują się dziećmi, przestrzenie dla dzieci na spotkaniach czy otwartych wykładach, kąciki do opieki nad dziećmi.
To dlatego została pani wyróżniona, tu zacytuję, „za upominanie się o równość w świecie akademickim”. Jak to rozumieć? Chodzi o egalitaryzm, czy bardziej równość płci?
Z naukowego punktu widzenia na równości płci znam się najlepiej, ale nierówności nie dotyczą jedynie płci. Pamiętajmy, że równość nie oznacza, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Problem równości ściśle się wiąże z różnorodnością. Równość nie oznacza zrównania i często, żeby było sprawiedliwie, to trzeba komuś dać więcej, a komuś mniej. Sprawiedliwość to jest podawanie ręki albo zasobów komuś, kto nie ma ich do dyspozycji.
Czyli równość, ale w różnorodności?
Szczególnie w nauce widać, że im więcej różnorodności, tym więcej ciekawych, innowacyjnych pomysłów, nowych idei i nowatorskich badań. Jeśli grupa jest jednolita, to z reguły zasklepia się w pewnych trybach myślenia, nie widzi innych kawałków świata.
Kwestia równości materializuje się w pani przypadku w tym, że jest pani pierwszą Pełnomocniczką Rektora ds. Równego Traktowania. To potrzebna funkcja na uczelni?
Potrzebna. Na uczelni, która powstała jako instytucja hierarchiczna, trzeba zbudować kulturę równego traktowania. Zadaniem takiej pełnomocniczki jest tropić, gdzie nierówność się objawia i jak można to zmienić. Nie jestem zwolenniczką wskazywania winnych i karania, ale w przypadku naruszeń związanych z kodeksem wartości akademickich jest to konieczne. Dlatego potrzebujemy procedur, ale także dalekowzrocznej polityki. Jeżeli chcemy być uczelnią międzynarodową o świetnych wynikach naukowych, to bez poczucia komfortu pracy w każdym wymiarze nie ma możliwości, by uprawiać naukę na najwyższym poziomie. Badania pokazują, że każda instytucja, w której występuje mobbing, molestowanie, nierówne traktowanie ze względu na jakąkolwiek inność, nigdy nie będzie efektywna.
W ramach zadań pełnomocniczki angażowała się pani w pomoc molestowanym pracownicom i studentkom.
Nie udaję, że problemu molestowania nie ma. Dysponujemy raportami dotyczącymi skrajnych form dyskryminacji, jakimi są molestowanie, w tym molestowanie seksualne, które są niedopuszczalne na uczelniach, a ciągle mają miejsce. Moim zadaniem jest budowanie (nie w pojedynkę rzecz jasna) instytucji, w której nie ma na nie przyzwolenia.
Niestety, w naszej kulturze jeszcze ciągle mamy przyzwolenie na różne formy molestowania. Podam przykład. Pewien znany sprawozdawca sportowy nazywa w telewizji polskie sportsmenki z imienia i to imię zawsze zdrabnia, mówi: "Anitka" albo "Malwinka", natomiast nigdy nie robi tego w stosunku do sportowców mężczyzn.
Często nie zdajemy sobie z tego sprawy, że zdrabnianie kobiecych imion w kontekście zawodowym jest formą werbalnego molestowania. Umniejsza to ich rolę, sprowadza do pozycji dziecka. To są tylko pozornie drobne rzeczy. Widać w badaniach, że problem molestowania występuje częściej w organizacjach hierarchicznych i podzielonych płciowo, w których władza nierówno rozkłada się między płcie, a taką jest uczelnia.
To, że te problemy się nagłaśnia, stwarza pewną nadzieję?
Zawsze są to trudne wielowymiarowe sprawy, dotykające ludzkiej godności. Uczelnia jest miejscem, gdzie tworzą się zawodowe, ale i prywatne relacje ludzi dorosłych, którzy nie mają tej samej władzy i zasobów. Optymistyczne jest to, że jeszcze nie tak dawno, kiedy ja studiowałam, oficjalnie się o tym nie mówiło. Mobbing i molestowanie seksualne to była wiedza kuluarowa.
Ciężko się żyje filozofce? Zwłaszcza w dzisiejszych czasach.
Dlatego, że ciągle musi myśleć, zastanawiać się? Filozof Ludwig Wittgenstein, którego pracom poświęciłam swój doktorat, wszystkich młodych ludzi odganiał od filozofii, mówiąc, że jak już się zacznie, to nigdy się z tej udręki nie wyjdzie, zawsze się już będzie wszystko rozważało... Rzadko miewam takie dni, kiedy mi to przeszkadza, znaczniej więcej doświadczam takich, kiedy mnie to zachwyca. Wybierając filozofię, mówiłam mamie, że chciałabym mieć taki zawód, w którym płacą za to, że czytam książki. Mama powiedziała, że takiego zawodu nie ma. Okazało się, że jednak jest!
I zawsze pani myśli w ten sposób: „a z drugiej strony”?
Oczywiście, że tak. Dlatego na pytanie, czy ciężko jest filozofce, odpowiem jak filozofka. Zastanówmy się najpierw nad użytą kategorią, co to znaczy „ciężko”, rozbijmy ją na czynniki pierwsze, rozważmy i wtedy zobaczymy, czy jest mi ciężko, czy nie?
dr hab. Aleksandra Derra, prof. UMK
filozofka, tłumaczka, filolożka. Zajmuje się współczesnymi studiami nad nauką i technologią oraz problemem podmiotowości. Fascynatka nauk biologicznych i feminizmu. Orędowniczka minimalizmu, uporczywie tropiąca i zwalczająca ideę posiadania. Pracuje w Instytucie Filozofii UMK w Toruniu.
