Magdalena Ogórek. Serce ma śląskie. Kiedyś biło po lewej stronie. Dziś oddane dobrej zmianie

To marzenie historyka sztuki: znaleźć zaginione dzieło?
Bez wątpienia, zwłaszcza jeśli finał jest tak szczęśliwy, choć wcześniej historia wydawała się mglista, a tropy wiodły do ściany.

Jak pani przekonała syna austriackiego nazisty, by zwrócił dzieła sztuki, które wywiózł z Polski jego ojciec (gwasz z widokiem na pałac Potockich w Krakowie, XVII-wieczną mapę Krakowa i renesansowy miedzioryt z pocz. XVI w.)?
Trwało to 2 lata. Gdy Horst Wächter (syn Ottona von Wächtera) pierwszy raz usłyszał, że jego rodzice byli zaangażowani w grabież dzieł sztuki podczas wojny, był w szoku. Dla bezpieczeństwa rodziny matka Horsta przez całe życie utrzymywała to w tajemnicy. On sam sądził, że matka po prostu kochała sztukę i ją kupowała. Pokazywałam mu dokumenty, prowadziłam długie rozmowy, przekonywałam. Gdy w końcu padła z mojej strony luźna sugestia, że warto, by skradzione eksponaty wróciły do prawowitego właściciela, tylko pokiwał głową. Zaczęliśmy rozmawiać o tym, jak to w praktyce przeprowadzić.

Zanim inni to napiszą: wie pani, gdzie jest „Portret młodzieńca” Rafaela (najcenniejsze dzieło sztuki, które Polska utraciła podczas wojny)?
Nie wiem, ale gorąco wierzę, że ten obraz nie spłonął. Jestem przekonana, że wisi w czyjejś prywatnej kolekcji. Obrazy takiej wartości po prostu nie płoną.

To proszę chociaż zdradzić, gdzie jest pani serce?
Przede wszystkim, moje serce jest w badaniach naukowych. Ale jeśli ma pan na myśli politykę…

Jeszcze nie. Na razie myślałem o Rybniku.
Tak, Rybnik to moje miasto, z którym byłam związana aż do studiów. Pochodzę z rdzennie śląskiej rodziny i sama jestem stuprocentową Ślązaczką, co zawsze z dumą podkreślam. Mój ojciec całe życie przepracował w KWK Rymer. Moja ciocia Maria Ogórek była sanitariuszką w III powstaniu śląskim. Moja druga ciocia, Aniela Szlosarek, dożyła 108 lat. W domu zawsze było co opowiadać.

Jaki Rybnik zapamiętała pani z dzieciństwa?
Pachnący śląską kuchnią, świeżym kołoczem w domu. Gwarę, którą mówiła cała moja rodzina. Bazylikę św. Antoniego, którą mijałam codziennie w drodze do szkoły. Ten Rybnik wielokrotnie pokazywałam swojej 12-letniej dziś córce. Choć wychowała się w Warszawie, zna moje miasto bardzo dobrze, zresztą interesuje się historią Śląska.

Kiedyś mówiła mi pani, że wychowuje córkę po śląsku: co to dla pani znaczy?
Starałam się jej przekazywać to samo, co kiedyś przekazała mi mama. I to, co moja mama kiedyś usłyszała od swojej. Pewne wartości są niezmienne.

Kiedy pytałem o pani serce, zastanawiałem się też nad tym, czy jest jeszcze po lewej stronie?
I to jest fenomen politologiczny. Pamiętam, gdy w kampanii prezydenckiej przedstawiłam swój program: media huczały, jak to możliwe, że Leszek Miller wystawił tak nielewicową kandydatkę. Narracja trwała całą kampanię, a potem, gdy zaczęłam komentować bieżącą politykę, te same media ruszyły z przekazem, że „lewaczka wspiera prawicę”.

Co pani myśli o sobie, gdy wspomina siebie z czasów, gdy jednak trochę była pani „lewaczką”?
Dla nikogo nie było tajemnicą, jakie mam poglądy.

Współpracowała pani z Aleksandrem Kwaśniewskim i Grzegorzem Napieralskim wbrew swoim przekonaniom?
Praca w kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego była pierwszą w mojej karierze. Z tamtą ekipą związana byłam tylko zawodowo, merytorycznie. Nie uczestniczyłam w żadnych konwentyklach partyjnych. Gdy Leszek Miller zaproponował mi kandydowanie, jasne było, że nie chodzi mu o człowieka z lewicy, tylko kogoś, kto przy notowaniach Sojuszu na poziomie 2-3 procent, zaprezentuje dużo szerszy program, powalczy o 9-10-procentowe poparcie. Na przykład młodą kobietę.

I młoda, piękna kobieta zdobyła 2 procent głosów. Może dlatego, że ta kobieta prawie nic nie mówiła w trakcie bardzo dziwnej kampanii?
Nic nie mówiłam? To nieprawda. Wystarczy sprawdzić w internecie liczbę moich wywiadów. Zresztą, to samo dziś zarzuca się Pierwszej Damie. Choć to aktywna, elokwentna kobieta, duża część mediów oskarża ją o milczenie.

Może dlatego, że mówi mało i rzadko. A wracając do pani kampanii - pamiętam taką konferencję prasową, na której za panią na pytania dziennikarzy odpowiadał Leszek Miller.
To był jeden przypadek. Po wielu pytaniach, na to ostatnie zdecydował się odpowiedzieć Leszek Miller. Jestem dobrze wychowana i uznałam, że jeśli pan premier sam chciał zabrać głos, ma prawo. Mam do niego duży szacunek, choć moje przekonania są dalekie od postkomunistów.

Miller mówił potem, że kandydowała dr Ogórek, bo nikt inny nie chciał.
Jestem mu wdzięczna za to, że wytłumaczył coś, czego przez lata ludzie nie rozumieli. Powiedział niedawno, że nie było sensu wspierać mojej kampanii, bo wiadomo było, że wybory wygra Bronisław Komorowski. Byłam zupełnie sama, wiedziałam, że SLD po cichu wspiera Komorowskiego. Dziwi mnie jedynie, że w Sojuszu wciąż żyją tymi wyborami i moim kandydowaniem, kampania jest już przecież odległą przeszłością.

Pani dziś wstydzi się tego mariażu z SLD?
Nie, absolutnie. Zdobywałam wiedzę i doświadczenie. Kampania, w trakcie której spotykałam się z Polakami, wiele mnie nauczyła. Z tych doświadczeń korzystam podczas pracy w mediach. Nie ma lepszego zderzenia własnych poglądów z innymi niż rozmowy na ulicach, żywe dyskusje z ludźmi.

A dotknęło panią, gdy Jerzy Urban, komentując nominację SLD w wyborach prezydenckich, stwierdził, że Miller zwariował, a pani jest głupia?
Bardzo proszę nie kazać mi się zniżać do komentowania słów takich ludzi.

Bardzo przepraszam. Jak zatem pani się czuje, gdy Rafał Ziemkiewicz, pani kolega z programu w TVP, mówi o Dorocie Wellman, że gdyby ją spalić na stosie, to na pewno bardzo by skwierczało? Solidarnie z obrażaną kobietą?
Nie zwykłam komentować zachowania kolegów z pracy. Nie powiedział tego przy mnie, w programie.

I to go usprawiedliwia?
Nie wiem, nie słyszałam tej wypowiedzi. Ale podejrzewam, że była ona w reakcji na słowa pani Wellman.

To usprawiedliwia pospolite prostactwo?
Dorota Wellman znana jest z promowania nieprawdziwej narracji w sprawie sytuacji kobiet w Polsce, z kolei ja za słowa Rafała Ziemkiewicza nie odpowiadam. Pyta pan o prostactwo? Zapewniam, że gdy widzowie dzwonią do „W tyle wizji” i naruszają zasady kultury osobistej, natychmiast interweniujemy.

Aha.
Dopytuje pan o red. Ziemkiewicza, ale ja nie pamiętam, żeby ktokolwiek oburzał się, gdy w trakcie wyborów i po wyborach media prześcigały się w seksistowskich komentarzach na mój temat.

Nieprawda. Ja byłem oburzony, gdy portal wPolityce.pl, który dziś panią chwali, nazywał „grzechotką-blond” i „generalnie nikim”.
Takich słów padało wiele, co pokazało, na co narażona w polskiej polityce jest kobieta. W pierwszej kolejności fala ogromnej nienawiści wylała się na mnie ze strony feministek, które do tej pory mówiły, że kobiet w polityce jest za mało. Nagle okazało się, że chodziło im tylko o kobiety, które złożyły hołd baronom III RP.

Dziś jeśli kobieta nie zgadza się z IV RP, może usłyszeć, że tłusta i brzydka od Rafała Ziemkiewicza.
A co pan powie na zalajkowanie przez Tomasza Lisa wpisu, że „Ogórek mogłaby grać w porno, tylko niech sobie cycki dorobi”?

Że to skandaliczne. A więc doszliśmy do tego, że jeśli chodzi o traktowanie kobiet Ziemkiewicz i Lis reprezentują podobnie żenujący poziom.
Proszę mi nie wkładać w usta takich opinii. Miałam na myśli, że wszyscy posunęliśmy się za daleko w emocjonalnym wyrażaniu poglądów. Ja mam inny sposób polemiki. Czy pani Wellman mówiąca o batożeniu prawicowych publicystów na goły tyłek prezentuje według pana wysoki poziom?

Niezbyt. Ale w niczym nie usprawiedliwia to chamstwa Ziemkiewicza i nie wiem, po co go pani uparcie broni. Kulturalny mężczyzna powinien wiedzieć, że czasem trzeba się okiełznać.
Ok, zapytam go o to, gdy będziemy prowadzić program. Osobiście mogę jedynie apelować do wszystkich o dużo większą kulturę.

Czy ktoś, kto pamięta, że była pani piękną twarzą lewicy, ma prawo się dziś zastanawiać, dlaczego oddała pani to serce dobrej zmianie?
Jestem komentatorem, publicystą. Odpowiadam, gdy jestem pytana o to, w jaki sposób funkcjonuje dziś polskie państwo. Cieszę się, że ludzi interesuje to, co mam do powiedzenia. W trakcie prezydenckiej kampanii sama apelowałam o napisanie prawa od nowa. Apelowałam o nowe prawo podatkowe, o obronę terytorialną… Dziś rząd PiS zgłasza podobne postulaty.

I to dlatego popiera pani jego politykę?
Bardzo się cieszę, że wreszcie mamy rząd, który upomniał się o ludzi, a nie tylko o wąskie elity. Rząd, który udowodnił, że można doprowadzić do redystrybucji dobra narodowego, że można ludziom pomóc. Dzięki programowi 500+ w rodzinach wielodzietnych nie ma już skrajnego ubóstwa. Te rodziny stać dziś, by w końcu zabrać dzieci na wakacje, przez co zresztą celebrytki pokroju pań Młynarskich nie mogą ćwiczyć jogi na plaży. To pierwszy rząd, który w dużym stopniu spełnia wyborcze obietnice. Jestem całym sercem po ich stronie. I przeciwko wizji Polski dla tych, którzy samozwańczo obwołali się elitą.

Podziwia pani Jarosława Kaczyńskiego?
Tak. To dziś jedyny polityk, który ma całościową wizję państwa. Jednym zdaniem jest w stanie obnażyć indolencję intelektualną opozycji. Opozycji, która przez wiele miesięcy nie była w stanie nawet wypracować alternatywnej wizji państwa. Poza fermentem KOD nie ma tam żadnej wartości. Jest tylko psucie.

Rząd inny, ale winę za całe zło w kraju wciąż ponosi opozycja. Niezwykła ta polska demokracja.
Gdy PiS był opozycją, nie przyszło mu do głowy okupować Sejmu. Może to próby rozpaczliwego pokazania przez PO i Nowoczesną, że nie są zupełnie bezradne. Poza tym z tej opozycji zapamiętamy Ryszarda Petru, który broni Konstytucji 3 Maja oraz Joannę Muchę śpiewającą piosenki w Sejmie.

Przypominam tylko, że PiS ma dziś w Polsce absolutną władzę.
I dlatego opozycja co rusz pisze donosy do Brukseli.

PiS też pisał do Brukseli, gdy był w opozycji.
Musimy to rozgraniczyć. Wtedy było to zasadne.

Aha.
Zaraz, zaraz. Dziś PO skarży się na czołgi na ulicach i zakaz słowa. Przecież w Polsce panuje demokracja i jest pełnia swobód obywatelskich.

A gdy PiS skarżył się w Brukseli, to były one zagrożone?
Nie feruję takiego wyroku. Pamiętam, że w sprawie Smoleńska apelowano. Teraz mamy do czynienia z hasłem zagrożonej demokracji. Różnica była zasadnicza - PiS nie lobbował za zabraniem pieniędzy Polsce. Dziś donosy do instytucji europejskich są wymierzone w interes naszego państwa.

Wojenka przeciwko Donaldowi Tuskowi jest w interesie Polski?
Proszę nie porównywać tego z pieniędzmi, które możemy stracić. Tu mamy do czynienia z oceną polityczną. To, co w Polsce działo się przez 8 lat rządów PO spuentowały rozmowy u kelnerów. One pokazały, co Platforma myśli o państwie. To państwo funkcjonowało teoretycznie i dlatego były możliwe afery pokroju Amber Gold. Kto to firmował? Tusk. Rozumiem więc wątpliwości PiS.

Miewa pani czasem wątpliwości, oglądając TVP, której udziela pani głosu i wizerunku? Takiej propagandy nie było tam nawet za czasów PO.
Po pierwsze, jako pracownik tej stacji czuję się takim sądem głęboko urażona. Po drugie, jak by pan ocenił działania telewizji komercyjnych?

TVN? Poza małymi wyjątkami, nie pochwalam. Ale jak z Ziemkiewiczem - wcale nie łagodzi to krytycznego stosunku do telewizji publicznej.
Mam wrażenie, że jeśli chcę się dowiedzieć czegoś o działaniach rządu, to najlepiej włączyć TVP. W jednej z telewizji komercyjnych to samo wydarzenie nie zostanie obiektywnie przedstawione.

Ale TVP to nie ma być telewizja rządowa.
I nie jest, głęboko nie zgadzam się z zarzutami o stronniczość. W moim „Studiu Polska” jest pełen pluralizm. Podobnie w doborze gości w programach publicystycznych TVP. Nie zasadzamy się, jak jedna ze stacji komercyjnych na haśle: „Niech będzie tak, jak było”.

A widziała pani materiał TVP o Śląsku i spiskach RAŚ?
W ostatnich tygodniach kursowałam między Austrią i Krakowem, nie miałam czasu na oglądanie telewizji.

Czy w następnych wyborach wystartuje pani pod szyldem PiS?
Przede wszystkim jestem bardzo zadowolona z tego, gdzie obecnie jestem. Praca w tv daje mi wiele satysfakcji. Tak samo praca naukowa. W najbliższej przyszłości nie planuję powrotu do polityki. Kiedyś? Nie wykluczam.

Może z kolejną dobrą zmianą?
Skupiam się tylko na tym, co robię obecnie.

Dr Magdalena Ogórek

Rybniczanka z górniczej rodziny, absolwentka II LO w Rybniku. Historyk, doktor nauk humanistycznych. W 2011 roku kandydowała na posła w okręgu rybnickim z listy SLD. W 2015 roku była kandydatką SLD w wyborach prezydenckich. We wrześniu 2016 została publicystką tygodnika „Do Rzeczy”. Współprowadzi program „W tyle wizji” w TVP Info. W Polskim Radiu 24 można usłyszeć jej audycję „Utracone, odzyskane” o zaginionych dziełach sztuki.