O. Grzegorz Kramer, jezuita: Zapominamy o tym, że w Kościele możemy się różnić poglądami, a spajać powinna nas Ewangelia

Ostatnio napisał ojciec na blogu, że chrześcijaństwo zaczyna się w momencie kryzysu, bardzo egzystencjalnego kryzysu. Ten kryzys w Kościele trwa i może, paradoksalnie, to szansa na jego odrodzenie?

Jako Kościół i ludzkość jesteśmy właściwie cały czas w kryzysie, bo dla Kościoła żaden czas nie był łatwy, zawsze z czymś trzeba było się mierzyć. A czy teraz jest szansa na odrodzenie? To trochę tak, jak w życiu: każdy kryzys jest szansą, ale wszystko zależy od tego, jak do niego podejdziemy. W momencie kryzysu: zdrowotnego, wiary, finansowego, zawodowego wiele osób traci nadzieję, niektórzy się załamują, a inni przeżywają swój kryzys jako wyzwanie i wtedy to jest szansa, dla Kościoła też.

A Kościół jak ten kryzys przeżywa? Choć głosów księży i świeckich katolików o odrodzeniu jest coraz więcej, to wciąż dominuje przekonanie, że to przycichnie przyschnie: protesty po wyroku TK, skandale związane z pedofilią.

Zrobiła pani fajne rozróżnienie, bo Kościół nie jest i nigdy nie był jednorodny, nigdy też taki nie będzie. Kościół - jak każda instytucja - jest krok za zwykłymi ludźmi, tak jest po prostu z instytucjami, wszystkimi. Instytucje próbują swój kształt i zasady funkcjonowania chronić, na ile się da. To jest związane z banalną prawdą o nas, ludziach, tworzących instytucje: nie lubimy zmian, dlatego zmiany w instytucjach przeprowadzić jest najtrudniej. Jeśli mówimy, że w Kościele jako instytucji są ludzie, którzy nie godzą się na pewne rzeczy, również złe, które nie współgrają z tym, jak dzisiaj żyjemy, jak zmienił się świat, to też pokazuje, jak rodzi się wewnętrzny kryzys, konflikt. Zawsze będą ludzie dążący do zmiany i to wcale nie dlatego, że chcą liberalizacji prawa czy zasad, ale wręcz przeciwnie: chcą prawdy i uczciwości.

Kościół ma świetne narzędzia, aby nie obrażać się na krzyk, na bunt, ale wykorzystując tę falę zapraszać do rozmowy. Wiara zawsze rodziła się w relacji, ze świadectwa.

Ludzi, którzy coraz głośniej mówią o prawdzie i uczciwości w Kościele, jest coraz więcej. To często świeccy członkowie Kościoła. Ich głos wybrzmiał przy okazji Strajku Kobiet, ale czy on zostanie usłyszany przez Kościół?

Myślę, że ten głos jest słyszany na każdym poziomie: hierarchii i katolików świeckich. Piszą o tym biskupi i ludzie świeccy. Pytanie, co my z tym głosem zrobimy? Reakcje są bardzo różne: od skrajnie krytykujących po głosy, że ludzie nareszcie zaczynają mówić. Ludzie mają więcej odwagi, więcej możliwości, żeby wyrażać swoje zdanie.

To, o czym wcześniej mówiło się w domach albo w wąskim gronie znajomych, teraz można napisać w mediach społecznościowych, także na temat Kościoła.

Tak, takiej możliwości jeszcze 20 lat temu nie mieliśmy. Mamy kanały, możliwości mówienia o rzeczach, o których mówiliśmy w małym gronie. To także przekłada się na wyrażanie opinii o Kościele. Zresztą Kościół zawsze o tym mówił, żeby być wolnym człowiekiem. Teraz wychowaliśmy to pokolenie, które mówić się nie boi. To bardzo dobrze.

To jest pokolenie zbuntowane, które nie przebiera w słowach i mówi wprost, co mu się nie podoba.

Bunt młodzieńczy jest dobry i potrzebny, ale mam wrażenie, że czasem młodym ludziom trzeba pomóc zrozumieć, co jest jego źródłem oraz jaki powinien być ich następny krok. Bunt to jedno, ale trzeba potem wziąć odpowiedzialność za ten bunt. Super, że mają odwagę, by zrobić hałas i zwracają uwagę na problemy, mówią, co dla nich jest ważne, ale pytanie, jak to przekierować na coś pozytywnego? Na krzyku nie da się niczego zbudować. Jak zagospodarować tę energię, aby nie zmarnować tego głosu, tej odwagi? To jest moim zdaniem kluczowe.

A może to właśnie wyzwanie dla Kościoła?

No tak, to na pewno rola ludzi Kościoła, o czym mówię od początku protestów. To troszeczkę jak w szkole: trzeba zapanować na hałasem, aby dzieci nawzajem zaczęły siebie słuchać, a potem trzeba zadać im pytanie: co z tym zrobimy? Jaki macie pomysł? I można zacząć rozmowę. Ja moim uczniom mówię zawsze: nie narzucam wam rozwiązania, wspólnie zastanówmy się, co z waszym krzykiem możemy zrobić. Bardzo często w tłumie protestujących słychać sprzeczne postulaty: jest mowa o wolności, ale co by miała ona znaczyć, jeśli zabiera wolność innych ludzi, albo ją ogranicza? Brakuje na pewno kogoś, kto wytłumaczyłby protestującym młodym ludziom, że kolejnym krokiem jest odpowiedzialność. I nie chodzi tutaj o karę, bo odważyli się zabrać głos, ale o dojrzałość, że wszystko ma swoje konsekwencje.

Kościół stracił umiejętność rozmowy z wiernymi. Hierarchowie przemawiają. Z drugiej strony, Kościół nauczył się milczeć, zwłaszcza na tematy niewygodne, bolesne. Milczeć, czyli przeczekać aż sprawa przycichnie. Ani tu, ani tu nie ma miejsca na dialog.

Rozumiem, co pani mówi, bo taka postawa dialogu i słuchania jest mi bliska, ale trzeba być realistą. Czy w mówieniu, że Kościół zatracił umiejętność rozmowy nie ma idealizmu? Zawsze się zastanawiam, jak ten dialog miałby wyglądać w praktyce. Ja jestem praktykiem i bardzo chcę rozmawiać, ale wiele razy przekonałem się, że z tym dialogiem wcale nie jest tak łatwo. Podam taki przykład: byłem przez trzy lata proboszczem. Kiedy nim zostałem, to wyobrażałem sobie, że skoro słyszałem, że w Kościele nikt z nikim nie rozmawia, nie ma dialogu, głos wiernych jest pomijany, to ja będę inaczej działał w parafii. Zrobiłem spotkania otwarte, aby ludzie przyszli i powiedzieli, czego im brakuje, co by chcieli zmienić. Przychodziło osiem osób. Troszkę chyba mamy w naturze to, że lubimy krzyczeć, a potem, kiedy trzeba się spotkać i pogadać, to nie ma z kim. Podobnie jest w mediach społecznościowych, kiedy czytam komentarze skierowanie do mnie, że jestem częścią organizacji, która tuszuje zło, odpisuję, zapraszam na rozmowę telefoniczną lub osobistą, to nie ma dalej reakcji.

Bunt młodzieńczy jest dobry i potrzebny, ale mam wrażenie, że czasem młodym ludziom trzeba pomóc zrozumieć, co jest jego źródłem oraz jaki powinien być ich następny krok. Bunt to jedno, ale trzeba potem wziąć odpowiedzialność za ten bunt.

Bo może to głębszy problem: nie tylko Kościół nie potrafi rozmawiać, ale podobnie jest w rodzinach, w szkole: rodzice nie rozmawiają z dziećmi, żona z mężem, nauczyciel z uczniami itd.? A im dłużej się nie rozmawia, tym trudniej potem ten dialog podjąć.

Tak, ma pani rację, psychologowie mieliby tu dużo do powiedzenia. Dokładnie widać to na przykładzie Strajku Kobiet. Protest zaczął się od wyroku Trybunału Konstytucyjnego (orzeczenie zaostrzające prawo do aborcji w Polsce TK wydał 22 października – red.), ale teraz, po kilku tygodniach, tych postulatów jest tak dużo, że powiem szczerze, że ja się już pogubiłem. Mam wrażenie, że tam jest wszystko. Może rzeczywiście jest w nas frustracja, z którą nie wiadomo, co zrobić? Tylko na tym samym krzyku niczego nie da się zbudować, a na horyzoncie nie widać konkretnej podpowiedzi, co z tym zrobić.

Wśród postulatów strajkujących osób wybił się mocno ten, o którym mówią głośno katolicy: nie dla Kościoła, który idzie ramię w ramię z władzą, nie dla Kościoła, który sprzyja politykom partii rządzącej, jakiejkolwiek.

I ja się z tym zgadzam. W nauczaniu papieża Franciszka to jest bardzo mocno zaznaczone, w nauczaniu jego poprzedników również, zresztą nasi biskupi też to przypominają w swoich listach. Tylko potem praktyka pokazuje, że Kościół nie jest jednolity, czego dowodem jest ten sprzeciw. Zresztą postawa biskupów i księży też jest różna, stąd taki sprzeciw wiernych. Co do istoty: wszyscy się zgadzamy, że jest różnorodność, także w Kościele, widzę to choćby w mojej obecnej parafii: że są ludzie, którym bliżej do PiS-u, innym bliżej do centrum, a są i tacy, których - mówiąc językiem współczesnym - określilibyśmy „lewakami”. I taki jest Kościół w Polsce. Trochę zapominamy o tym, że możemy się różnić poglądami, a spajać powinna nas Ewangelia.

Kościół powinien być miejscem dla każdego.

Tak, ale mam wrażenie, że w dyskursie społeczno-medialnym chcielibyśmy do Kościoła wrzucić wszystkich. No nie. Ateiści np. nie są w Kościele, bo to ich wybór. To zawsze decyzja człowieka, czy w Kościele chce być. Nie ma organizacji, która przyjmowałaby wszystkich. Jeśli ktoś nie wierzy w Pana Boga, w credo, to nie jest w Kościele, ale nie dlatego, że ktoś go wyklucza, albo ksiądz go nie lubi, ale dlatego, że człowiek sam tak zdecydował, zdecydował, że nie wierzy w Pana Jezusa. Inna sprawa, że Kościół ze swej natury powinien być otwarty na ludzi, którzy w nim nie są, bo to jest podstawa tego, czego nauczył nas Pan Jezus: wychodzenia do ludzi. Ale to nie znaczy, że akceptujemy wszystko, co człowiek robi i w imię dialogu usprawiedliwiamy każde zło. Te granice są nam potrzebne: i nam jako Kościołowi i tym, którzy są poza nim, aby się jakoś określać, a nie po to, aby mówić, że ci, którzy są poza Kościołem są gorsi, że poza nami to samo zło. To ważne, aby te granice dobrze rozumieć.

Są ludzie, którym bliżej do PiS-u, innym bliżej do centrum, a są i tacy, których - mówiąc językiem współczesnym - określilibyśmy „lewakami”. I taki jest Kościół w Polsce.

Na jaw wychodzą kolejne skandale związane z pedofilią i nadużyciami seksualnymi w Kościele. Mam wrażenie, że jak kiedyś te wszystkie afery ujrzą światło dzienne, to prawda o polskim Kościele będzie miażdżąca. Ojciec tej prawy się boi czy przeciwnie: czeka na nią, bo to może być katharsis?

Mam wrażenie, że jestem trochę hamulcowym w naszej rozmowie, ale muszę zaznaczyć, że prawda o Kościele to nie tylko afery związane z pedofilią i nadużyciami seksualnymi. Oczywiście, że trzeba je ujawniać, ale trzeba to robić mądrze, aby chronić ofiary, bo one przeszły gehennę. Zakres afer trzeba ujawnić, pokazać, jak zostali ukarani sprawcy i w jaki sposób Kościół próbuje zadośćuczynić ofiarom. Trzeba odróżnić złą wolę tych, którzy mają wiedzę i władzą od ochrony ludzi, ofiar przed tanią sensacją.

Chodzi o solidarne stanięcie po stronie ofiar.

Jasne, to jest bezdyskusyjne. Pamiętam, że miałem taki moment, że dużo pisałem o ofiarach pedofilii w Kościele (były w moich wpisach anonimowe). Odezwała się do mnie pani psycholog, która z takimi osobami pracuje, pytając, czy zastanowiłem się, co czują ofiary, które rozpoznały się w tych moich wpisach? Czy mam świadomość, że dla nich to kolejny dramat? Myślę, że w dyskusji na temat pedofilii wiele osób mówiących, że afery trzeba ujawnić, nie myśli o tym, co czują ofiary, bo nie wszyscy chcą się ujawnić. To bardzo delikatny i trudny temat. Trzeba dużo mądrości, aby nie wylać dziecka z kąpielą.

Zawsze będą ludzie dążący do zmiany i to wcale nie dlatego, że chcą liberalizacji prawa czy zasad, ale wręcz przeciwnie: chcą prawdy i uczciwości.

Co będzie z polskim Kościołem? Wierni zaczną odchodzić?

Tak może być. Jesteśmy w takim momencie, że wszyscy musimy przewartościować w sobie wiele rzeczy i odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego jestem w Kościele? Ale z drugiej strony, jeśli jesteśmy od wielu lat w Kościele, to zerwanie nie jest proste, bo to jednak część naszego życia. To jak w małżeństwie: są kłótnie, czasem ostre i padają słowa o rozwodzie. Ale od słów do czynu jest długa droga, bo to nie jest takie łatwe zostawić kogoś, rozwieść się i nie chodzi tylko o kredyt, ale o życie, które się razem spędziło, nawet jeśli było ono trudne. Kościół ma świetne narzędzia, aby nie obrażać się na krzyk, na bunt, ale wykorzystując tę falę zapraszać do rozmowy. Wiara zawsze rodziła się w relacji, ze świadectwa. Z kryzysu zawsze można wyjść, ale potrzebne są spotkanie i rozmowa, ale to już jest mało medialne.

O. Grzegorz Kramer SJ urodził się w 1976 r. w Bytomiu, a wychował w Gliwicach. W Towarzystwie Jezusowym jest od 1997 r. Jako jezuita pracował m.in. w Nowym Sączu i Opolu, teraz działa we Wrocławiu. Współpracował z jezuickim portalem DEON.pl. Jest autorem książek "Męskie serce. Z dziennika Banity" i "Bóg jest dobry" oraz współautorem dwóch kolejnych: "Łobuzy. Grzesznicy mile widziani" (z Łukaszem Wojtusikiem z TOK.FM i Piotrem Żyłką z DEON.pl), a z Karoliną Korwin Piotrowską wydał książkę "#wrzenie".