Duma: Kaczyński wciska pedał gazu. Tak do dechy - bo sądzi, że ryzyko jest niewielkie

Czy rządząca koalicja miała już za sobą sytuację tak trudną, jak ta, w której znalazła się obecnie?

Tak - przynajmniej pod pewnymi względami. Było to we wrześniu 2016 roku, kiedy zaczął się Czarny Protest i notowania koalicji spadły mniej więcej do poziomu 30 procent. To była jedyna, jak dotąd, sytuacja jakoś podobna do tego, co obserwujemy teraz. Warto przypomnieć, jak wyglądał jej kontekst polityczny. To był moment, w którym PiS właśnie podnosił się po bardzo kosztownym sondażowo przejęciu Trybunału Konstytucyjnego, za które wiosną 2016 roku zapłacił istotnymi spadkami notowań. Przez wakacje udało się PiS-owi część tych strat odrobić. Ale po zgłoszeniu projektu ustawy, która miała karać kobiety za dokonanie aborcji, nastąpiły kolejne mocne spadki - w zasadzie w okolice poziomu samego tak zwanego twardego elektoratu PiS, który można szacować na 27-28 procent. To była sytuacja jakoś podobna do tego, co widzimy teraz - pytanie jednak, czy była to sytuacja porównywalna. Wtedy bowiem nie było pandemii, zaś PiS nie miał za sobą pięciu lat rządów. To są czynniki, które czynią obecną sytuację jednak dość zasadniczo różną od tamtej z 2016 roku.

To może to jednak jest ten najtrudniejszy moment w historii rządów PiS?

Może tak być. W tej kadencji większość parlamentarna Zjednoczonej Prawicy w bardzo dużym stopniu zależy od głosów koalicjantów PiS. Do tego PiS ma za sobą niedawno wygrane wybory prezydenckie - co teoretycznie powinno być źródłem siły tej partii, w rzeczywistości jednak może stać się dla niej utrapieniem. Mamy bowiem przed sobą drugą kadencję Andrzeja Dudy - w której ten, na dobrą sprawę, już nic nie musi. To tyle, jeśli chodzi o taką analizę stricte politologiczną. Natomiast, jeśli chodzi o emocje społeczne - to oczywiście sytuacja także jest inna. Wtedy, w 2016 roku wyborcy PiS-u żyli przede wszystkim programami socjalnymi. Dziś 500 Plus nie jest już niczym nowym i urzekającym, zaś koalicja rządząca chciałaby, aby nad trumną programu Mieszkanie Plus, z którego nie zostało już prawie nic, było jak najciszej. Tej siły, którą PiS czerpał z transferów socjalnych, już nie ma. I jej nie będzie.

Jak wyglądała sondażowa sytuacja PiS i rządu na chwilę przed ogłoszeniem przez TK orzeczenia ws. ustawy aborcyjnej?

Tu znaczną rolę odgrywały dwie kwestie. Pierwszą jest pandemia i jej druga fala. Drugą - rekonstrukcja rządu. Rekonstrukcja była bardzo kosztowna dla wszystkich uczestników tej gry. Była kosztowna i dla Kaczyńskiego, i dla Ziobry, i dla Morawieckiego - i dla całego PiS. Zbigniew Ziobro stracił zaufanie części wyborców PiS-u, zamykając się w radykalnej enklawie swojego elektoratu. Jarosław Kaczyński stracił nimb polityka, który może w Polsce w zasadzie wszystko i który niepodzielnie zarządza swoim obozem politycznym - Ziobro mu to odebrał. Straty poniósł też jeden z najpopularniejszych polityków w PiS i w Polsce, czyli Mateusz Morawiecki - on znalazł się na kompletnych obrzeżach całej rozgrywki, było jasne, że wszystkie kluczowe decyzje zapadają poza nim. To, co się stało podczas rekonstrukcji, nie pozostaje zaś bez związku z sytuacją pandemiczną. Rozgrywka o rekonstrukcję bardzo osłabiła premiera. Tym samym osłabł więc on w oczach Polaków jako postać mająca skutecznie i zdecydowanie zarządzać całą walką z epidemią. Morawiecki stracił w tej kwestii całą pozycję, którą wypracował sobie wiosną. Przed samym ogłoszeniem wyroku TK dość usilnie próbował ją odzyskać. Obserwowaliśmy wtedy ofensywę premiera. Z badań, które prowadziliśmy, wynika, że całkiem nieźle mu się to udawało. I że zdołał odzyskać część tego, co stracił w wyniku rekonstrukcyjnych przepychanek, z których wyszedł przecież bardzo mocno poobijany.

Co dokładnie wynikało z tych badań?

Badania focusowe prowadzone przez nas jeszcze wiosną dawały bardzo ciekawe wyniki. Część wyborców opozycji - na co dzień bardzo krytycznie nastawionych i do PiS, i do Morawieckiego, wręcz wieszających na nich psy - bardzo wysoko oceniała ówczesne działania rządu nastawione na zwalczanie pandemii. Wyborcom opozycji naprawdę podobały się te szybkie, zdecydowane ruchy przeprowadzane wówczas przez Morawieckiego i Łukasza Szumowskiego. I to niezależnie od tego, że ci sami wyborcy zaraz wspominali o maseczkach z Antonowa i respiratorach od handlarza bronią, dorzucając jeszcze, że „pewnie nakradli”. Mimo to jednak jednocześnie bardzo szanowali i doceniali działania rządu na początku epidemii - w tym i szybki lockdown.

Co działo się zatem po rekonstrukcji, a przed wyrokiem TK?

Premier usilnie próbował wrócić do tego klimatu. Do atmosfery tych konferencyjnych scen, w których on razem z Szumowskim wyglądającym na skrajnie przemęczonego kierowali tym krajem. To było bardzo udane z wizerunkowego punktu widzenia. Pamiętam, jak oni, raz czy dwa, wzięli na te konferencje Andrzeja Dudę. I on tak stał trochę z boku, nie bardzo wiedząc, co ma ze sobą zrobić - to oni, Morawiecki i Szumowski, byli w ferworze walki. Teraz Morawiecki próbował to wskrzesić.

I co się z tym stało?

Wyrok Trybunału kompletnie to unieważnił. Wysiłki premiera zostały zniweczone. Tematu w zasadzie nie ma. Biorąc pod uwagę sekwencję wydarzeń, wydaje mi się, że Morawiecki bardzo dobrze zdawał sobie sprawę z tego, że liczba zachorowań będzie rosła, że będzie coraz więcej zgonów i że brak obecności rządu jako podmiotu, który przynajmniej sprawiałby wrażenie, że ma jakąś kontrolę nad rozwojem wypadków, będzie niezwykle kosztowny. Tymczasem wybuch tego ogromnie żywiołowego sporu o aborcję ma właśnie taki skutek - rządu nie ma, a jeżeli jest, to niewidoczny na obrzeżach polityki.

A może to całkiem wygodne?

Nie wiem, na ile to kwestia świadomej decyzji. Mieliśmy przecież w pierwszym okresie rządów PiS casus, w którym to od decyzji rządu o wydrukowaniu lub nie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego miało zależeć to, czy w ogóle będzie ono ważne, czy nieważne. Teoretycznie więc jakieś narzędzia do wpłynięcia przez rząd także na ten ostatni kryzys by się pewnie znalazły - wydaje mi się jednak, że premier całkiem świadomie postanowił tej kwestii zupełnie nie tykać. Zarazem jest zaś zupełnie jasne, że im dłużej będzie trwał kryzys aborcyjny, tym mniej będzie czasu i możliwości, by rząd mógł przejąć inicjatywę i przywództwo w kwestii epidemii - te komunikaty po prostu nie będą miały jak się przebijać. Będą się wtedy przebijać tylko te twarde liczby. 18, 20 tysięcy przypadków. 230, 330, 500, 800, może nawet 1000 zgonów.

Teraz, w obliczu protestów, nawet te liczby się średnio przebijają. Co mówią badania społeczne na temat protestów, ich uczestników i ich motywacji?
Poprzednie badania dotyczące kwestii aborcji prowadziliśmy w grudniu 2019 roku. Wtedy chcieliśmy oszacować, ilu mniej więcej Polaków opowiada się za utrzymaniem istniejącego prawa, ilu za jego zaostrzeniem, a ilu za liberalizacją. Teraz ciekawe dla mnie było, na ile cokolwiek tu zmienił wyrok Trybunału. Obiegowa opinia, odwołująca się do metafory wahadła, była taka, że po decyzji Trybunału i tym samym zaostrzeniu przepisów, nastąpi społeczna reakcja w zupełnie przeciwnym kierunku. I że pojawi się większe oczekiwanie liberalizacji. Ta teza wydawała się bardzo atrakcyjna, problem w tym, że z badań wynika, że nic takiego nie ma jak dotąd miejsca. Cały czas zdecydowanie najliczniejszą grupą są tu ci, którzy wolą, by wciąż było, tak jak było.

Jak to wygląda w liczbach?

Połowa Polaków - ściśle mówiąc 52 procent - chce, żeby było tak, jak było - czyli żebyśmy wrócili do sytuacji sprzed wyroku Trybunału. 32 procent Polaków chce liberalizacji prawa aborcyjnego. A 12 procent jego zaostrzenia. Pod koniec zeszłego roku wyglądało to bardzo podobnie.

12 procent. To jest więc aktualna baza społeczna zwolenników decyzji Trybunału?

Tak. Jest jasne, że zwolennicy zaostrzania istniejącego prawa należą do zdecydowanej mniejszości. Warto jednak zarazem zwrócić uwagę na to, że wyniki tego badania mówią coś bardzo istotnego w kwestii tego, co protestujące i protestujący niosą na sztandarach. Wniosek jest generalnie taki, że aby uczynić ten ruch zdecydowanie większościowym, uczestnicy protestu powinni odpuścić te najdalej idące czy najbardziej radykalne postulaty.

W jakim stopniu?

W takim, by nie odstraszać tej 52-procentowej większości, która opowiada się dotąd za utrzymaniem istniejącego prawa. Podstawowym postulatem, który miałby szansę na większościowe, czy wręcz przytłaczająco większościowe poparcie, byłby ten, który sprowadzałby się do przywrócenia sytuacji sprzed wyroku Trybunału. Tu właściwie należałoby się zatrzymać. Jeśli prześledzimy sobie badania CBOS, który badał tę kwestię cyklicznie od bardzo dawna, od 1997 roku spada poparcie dla dopuszczalności aborcji w pierwszych 3 miesiącach ciąży. O ile w 1997 roku wynosiło ono około 65 procent, to w 2016 - skąd pochodzi ostatnie badanie CBOS - już tylko 42. Przeciwników dopuszczalności aborcji było 30 procent, obecnie zaś 47. Wygląda na to, że Polacy urządzili się już w tym tak zwanym kompromisie aborcyjnym.

Urządzili? W jakim sensie? Przestrzegają prawa antyaborcyjnego?

Ależ skąd. Oczywiście, że Polacy nie zrezygnowali z aborcji. Oni tylko urządzili się w rzeczywistości, poukładali ją sobie. Jeśli są przesłanki ustawowe, w porządku, można pójść do lekarza i zrobić to w pełni legalnie. Może być jedynie problem z dostępnością zabiegu w danym szpitalu.

Wiemy dobrze, że liczby takich legalnych zabiegów są bardzo, bardzo niskie.

Do tego właśnie zmierzam. Ale na tym polega układanie sobie rzeczywistości. W tych konkretnych opisanych w ustawie przypadkach można, mówiąc bardzo brzydko, „załatwić sprawę na NFZ”. W innych przypadkach polska rzeczywistość też już jest poukładana.

Są Czechy i Słowacja...

...Są. Ale tak naprawdę, to po prostu każdy świetnie wie, do kogo trzeba pójść po ten „napar z ruty”.

Do kogo zatem?

No jak to do kogo? Przecież w każdej małej społeczności doskonale to wszystko wiadomo. Wiadomo, do kogo należy pójść, w jaki sposób się umawiać, i ile zapłacić. Problem aborcji nie jest jakąś tam marginalną kwestią. On dotyka społeczeństwa bardzo szeroko. W 2013 roku badaczka CBOS Natalia Hipsz przeprowadziła bardzo interesujące badanie. Postawiła sobie za cel oszacowanie, ile kobiet w Polsce przynajmniej raz dokonało aborcji. Na podstawie rozmów z ankietowanymi, które jej się do tego przyznawały, wyszło jej, że jest to od 25 do 35 procent - czyli od 4 do 6 milionów Polek. Nie mówimy więc o kwestii, która dotyczy jakichś tysięcy osób w Polsce - lecz milionów. W dodatku to problem, który wcale nie odchodzi wraz z postępem modernizacji ani żaden relikt PRL. Owszem, w grupie wiekowej 18-24 respondentek, które przyznały się do tego, że miały za sobą nie mniej niż jeden zabieg aborcji, było rzeczywiście relatywnie niewiele. Rzecz jednak w tym, że one po prostu jeszcze nie zdążyły tego doświadczyć. Już w grupie trzydziestolatek wyglądało to jednak zupełnie inaczej - przyznawała się w niej do zabiegu prawie co trzecia respondentka. Mamy więc od 20 do 30 procent kobiet, które mogły usunąć ciążę tylko pod rządami obecnego kompromisu aborcyjnego i to zrobiły. A zrobiły to w rzeczywistości, która została przez Polki i Polaków poukładana.

Skąd więc wysoki odsetek akceptacji dla obowiązującej ustawy? Bo to w sumie wygodne, kiedy i tak wiadomo, jak sobie z tym prawem radzić?
Nie tylko. Jest jeszcze coś. Aborcja jest tematem tabu. O niej się nie mówi. Niemniej wszyscy doskonale wiedzą, co w razie potrzeby mają zrobić. I teraz ten świat, dosyć poukładany, został kompletnie wywrócony. Istotą tabu jest to, że o nim publicznie nie rozmawiamy. To się dzieje, ludzie to robią, o tym się wie, ale nie wolno o tym mówić. Próba zaostrzenia istniejącego prawa nie jest tak naprawdę naruszeniem kompromisu, bo ten kompromis jest czysto papierowy. Jest za to naruszeniem tabu. A za naruszenie tabu musi być kara.

Rozumiem, że Trybunał popełnił taką zbrodnię.

O nie, wcale nie Trybunał. Władza! Oczywiście, że Trybunał to wykonał, w sensie techniczno-formalnym. Ale cała odpowiedzialność za to rozstrzygnięcie, czy za ten krok polityczny - spada w oczach Polaków na obóz władzy.

Jarosław Kaczyński w swym wtorkowym oświadczeniu bardzo mocno i jednoznacznie się zresztą pod tą decyzją Trybunału podpisał.
Zrobił to - i zdecydowanie nie uszło to uwadze Polaków.

Dlaczego prezes PiS postanowił tak twardo opowiedzieć się po stronie tych 12 procent Polaków, opowiadających się za zaostrzeniem prawa aborcyjnego, a przeciwko całej reszcie?

Pamiętajmy o uwarunkowaniach. Następne wybory są za trzy lata - przynajmniej według planowego kalendarza. Po kryzysie z 2016 roku, od którego zaczęliśmy rozmowę, PiS zdążył odrobić straty i spokojnie wjechać sobie na poziom 43 procent. Takie doświadczenie w powiązaniu z czasem, jaki został do następnych wyborów, może dawać poczucie czegoś w rodzaju pewności, że nawet z takiego korkociągu jak ten, da się wyjść. Świadomość, że ma się aż tyle czasu, daje tu niewątpliwie pewien komfort. Ale na tym nie koniec. Jest bowiem pewna logika w polityce, która mówi, że najpierw najważniejsza jest frakcja, potem najważniejsza jest partia, potem najważniejszy jest kraj, następnie interes grupy państw, a dopiero na końcu dobro i pokój na świecie. To zaś oznacza tyle, że znacznie ważniejszy od tego, co dzieje się w kraju, jest porządek we własnej partii. Kryzys z rekonstrukcją rządu i kryzys z ustawą o zwierzętach futerkowych pokazały zaś jednoznacznie, że w partii dzieje się źle.

A przy tym dość mocno podważono wtedy przywództwo Jarosława Kaczyńskiego.

Owszem. Ciekawe jest to, że w podobnych sytuacjach Jarosław Kaczyński reagował dotąd wielokrotnie przyciśnięciem gazu. Takim do dechy. Tak było po przegranych wyborach prezydenckich w 2010 r., kiedy oddzielał się od PiS PJN. Tak było, kiedy odszedł Ziobro. Tak było, kiedy we wczesnych latach 90., po upadku rządu Olszewskiego, klub Porozumienia Centrum się rozpadał, Kaczyński obrał radykalny kurs i m.in. zorganizował marsz na Belweder, gdzie spalono kukłę Wałęsy. Kontekst jest nowy - ale taktyka wciąż ta sama. Można więc podejrzewać, że ma to spory związek z kryzysowym zarządzaniem sytuacją wewnętrzną w obrębie PiS i koalicji. Jeśli bowiem w partii przez najbliższe 3 lata miał być idealny porządek, a tu nagle przy głosowaniu nad ustawą o futrzakach wyłamuje nam się całkiem pokaźna grupa parlamentarzystów, do tego zaś Ziobro buja łodzią, a Gowin czeka na stosowny moment, by zadać cios z ukrycia, to nie jest to sytuacja, w której można byłoby sobie dalej po prostu płynąć. De facto na pokładzie doszło do buntu - i ten bunt trzeba stłumić, by móc powrócić na ten wybrany wcześniej kurs. Wydaje mi się, że to właśnie Jarosław Kaczyński teraz robi.

Czy on podejmuje znaczne ryzyko? Jak można je szacować?

Na trzy lata przed wyborami? To nie jest takie wielkie ryzyko. Przy słabszych notowaniach PiS chęć do przeprowadzania ewentualnych wcześniejszych wyborów będzie znikoma zarówno w obrębie samego PiS, jak i partii koalicyjnych. Pamiętajmy zaś, że radykalizacja Jarosława Kaczyńskiego może oznaczać, że wyborcom prawicy przestanie być potrzebny radykał Zbigniew Ziobro.

Czy istnieje próg sondażowego poparcia, od którego ryzyko stałoby się jednak krytyczne?

Taki próg, który groziłby stopieniem rdzenia reaktora?

I reakcją łańcuchową.

Wydaje mi się, że to nie byłaby kwestia samego poparcia dla partii rządzącej, ale także kontekst rozkładu poparcia dla opozycji. Jeżeli PiS-owi wyrósłby jeden naprawdę silny, poważny i mający realne szanse na zwycięstwo konkurent polityczny na opozycji - nie chcę tu w ogóle przesądzać, kto miałby nim być - który stanowiłby dla partii Kaczyńskiego istotne wyzwanie i mógł agregować nadzieje oraz głosy wyborców, to w takich warunkach spadek poniżej 30 procent mógłby rzeczywiście doprowadzić do reakcji łańcuchowej.

W tej chwili PiS odnotował spadek poparcia, co oznacza, że stracił pewną część wyborców. Co ich zdemotywowało? Czy badania mówią nam, jakie mogły być tego powody?

Wiemy na pewno, że niezadowolony z wyroku TK jest mniej więcej co czwarty wyborca partii Kaczyńskiego. I nie, nie chodzi tu o jakieś niezadowolenie z nowej politycznej wojny, czy z atmosfery, tylko o samo sedno problemu. Wśród wyborców PiS jest spora liczba zwolenników obowiązującego prawa antyaborcyjnego. Więcej - jest wśród nich także istotny statystycznie odsetek osób, które chciałyby jego liberalizacji. Wyborcy PiS zdecydowanie nie są jakąś jednolitą masą antyaborcjonistów krzyczących jednym głosem „aborcja stop!”. To jedna kwestia. Drugą jest sprawa epidemii i zarządzania walką z nią. Tutaj rząd PiS stał się w dużej mierze ofiarą swojego sukcesu z wiosny. Wtedy liczba zachorowań i zgonów okazała się w Polsce finalnie bardzo niska. Polacy - w tym przeciwnicy PiS - uznali, że po pierwsze, jest to osiągnięcie rządu i, po drugie, że z kolejną falą epidemii też damy sobie świetnie radę. Tymczasem tym razem jest kompletnie inaczej i kompletnie wbrew temu ostatniemu oczekiwaniu. Zamiast po raz kolejny świecić przykładem w Europie, tym razem jedziemy na jednym wózku z Francją czy Włochami. Generalnie w każdej innej sytuacji raczej by nam to nie uwłaczało, tym razem jednak wytworzone zostało bardzo konkretne społeczne oczekiwanie, że nam się to znowu uda tak dobrze, jak wiosną. I dlatego nie jest już to tak łatwo akceptowalne. To jest więc kolejna rzecz, która aktualnie trapi wyborców PiS-u. To, czy będzie ich to trapiło przez kolejne 3 lata, zależy w dużej mierze od tego, jak rząd sobie poradzi z epidemią.

A tu nie jest łatwo, bo jak wynika z badań, Polacy na przykład bardzo nie chcą lockdownu.

Nie chcą. I nawet nie chodzi tu o kwestie ekonomiczne - tarcze antykryzysowe pozwoliły jak dotąd przejść większości Polaków raczej obronną ręką przez lockdown. Problem jest inny. Polacy odczuwają po lockdownie zbiorowe PTSD. Cechą zespołu stresu pourazowego jest zaś to, że on ujawnia się dopiero po wyjściu z szoku po doświadczeniu traumatycznym. Objawy potęguje przywoływanie traumy, ryzyko ponownego jej doświadczenia. Polacy pytani wprost o to, czego najbardziej się boją w kontekście epidemii, odpowiadają otwarcie: boimy się konsekwencji psychicznych i osobistych tego zamknięcia. Boimy się tego przygnębienia, poczucia wszechogarniającego mroku, bezsilności, zamknięcia. Tego boimy się nawet bardziej niż samego zachorowania. Jeśli więc spojrzymy na strategię rządu, to on stara się nie używać słowa „lockdown” - z wyjątkiem sytuacji, w których używa go jako straszaka. Mówię tu o tych wszystkich „Za wszelką cenę musimy uniknąć lockdownu”, „lockdown może być niezbędny, jeśli Polacy nie będą przestrzegali obostrzeń” itp. Jednocześnie jednak metodą salami lockdown jest wprowadzany. Tydzień po tygodniu odkrajany jest kolejny plasterek. Metoda salami choć nie jest niczym nowym, jest jednak w jakimś stopniu skuteczna. Polacy relatywnie łatwo ją przyjmują, zwłaszcza gdy jest opakowana w odpowiednie wzrosty nowych przypadków, czy również - zwłaszcza w ostatnim czasie - zgonów. Dodajmy tu, że to właśnie liczby zgonów są tym najbardziej niebezpiecznym społecznie wskaźnikiem związanym z epidemią.

To, że zgony są niebezpieczne społecznie, wiemy i bez badań.
Badania - które robiliśmy razem z kolegami z Włoch i Francji - mówią nam jednak, że poziom społecznego lęku związanego z epidemią gwałtownie rośnie dopiero wtedy, gdy dzienne liczby zgonów przekraczają pewne określone progi. Gdy Włosi wiosną słyszeli, że zachorowało 5, 7, 10 czy 14 tysięcy osób niewiele sobie z tego robili. Zrobiło na nich jednak wielkie wrażenie to, jak w jednym tygodniu liczba zgonów skoczyła ze stukilkudziesięciu najpierw do trzystukilkudziesięciu, potem do pięciuset i na koniec ośmiuset. Wtedy zaczęła się panika. Z badań, które właśnie prowadzimy w Polsce, wynika jasno, że Polacy nieszczególnie boją się, że zachorują i praktycznie w ogóle nie boją się, że umrą z powodu COVID-19. A to obawa o życie jest tym kluczowym czynnikiem określającym, w jaki sposób będą oni odbierać pandemię i związane z nią zagrożenia. Gdy zgonów jest niewiele, zagrożenie jawi się jako jakaś zupełna abstrakcja. Kiedy jednak liczby rosną, zaczyna to intensywnie działać na wyobraźnię. Ludzie uświadamiają sobie - rany, to mogę też być ja”. A to jest już lęk przed śmiercią. Jeżeli czegoś takiego doświadczymy, pozostawi po sobie o wiele silniejszą zbiorową traumę niż sam wiosenny lockdown.