Prof. Zbigniew Izdebski: Sfera seksualna w polskiej rzeczywistości jest mocno upolityczniona

Przeczytałam książkę „Siedem grzechów przeciwko seksualności”, czyli Pana rozmowę z Małgorzatą Szcześniak i pomyślałam: „O Boże, jaki ten seks bywa skomplikowany”! Na szczęście tłumaczy Pan i wyjaśnia w książce te różne komplikacje.
Nie pierwszy raz rozmawiamy o tym, jak seks może dawać ludziom wiele radości w życiu, a także o tym, że seks jest bardzo złożoną sferą naszego życia. Nie jest też nową sprawą, że to, co jest najtrudniejsze w relacjach, a co jest związane ze zdrowiem seksualnym to proces komunikowania i miłości.

O właśnie. Podaje Pan w książce taki przykład: żona ogląda z mężem film i on widząc kobietę, która jest dominująca i nie ukrywa swoich doznań seksualnych, mówi o niej „Dziwka”. No więc żona, nawet gdyby chciała się tak otwarcie zachowywać, nie będzie tego robić, bo po co mąż ma tak na nią mówić?

To właśnie przykład tego, jak często złe bywa tego rodzaju komunikowanie się. Bo jak się później okazuje, mąż mówiąc, że kobieta, którą oglądał w telewizji zachowuje się jak dziwka, mówił o tym z ekscytacją. Ale żona boi się mu powiedzieć o swoich oczekiwaniach i pragnieniach seksualnych związanych z większą otwartością w tej sferze. Boi się tego, że on zacznie ją dopytywać: „A gdzieś się tego nauczyłaś, kto cię tego nauczył”?

Otóż to. Inną sprawą jest to, co Pan w książce mocno podkreśla, że jeśli chodzi o tę sferę życia tak ważną i potrzebną, to nie mamy się domyślać, co chce nasz partner czy partnerka. On czy ona też się nie domyślą, czego my oczekujemy. Jeśli tego nie powiemy.

Często powtarzam, że seks to nie jest test na inteligencję. To jest zbyt ważna kwestia, która dotyczy naszych relacji w związku, żebyśmy wystawiali drugą osobę na to, aby zachodziła w głowę i się domyślała, czego pragniemy. Życie szybko ucieka, dając czasem niechciane niespodzianki, jak na przykład COVID, po co więc wydłużać sobie ten proces domyślania się. Po prostu – starajmy się otwarcie mówić, czego nam w związku brakuje, czego chcemy, czego potrzebujemy, czego oczekujemy. Nie chodzi tylko o wchodzenie w pewne kwestie technik seksualnych, ale o to, co dotyczy naszej bliskości, naszej potrzeby przytulenia. Jeśli mówimy o przytuleniu, to wydaje mi się, że tę potrzebę częściej przypisuje się kobiecie. Że to kobieta chce być przytulana, głaskana. Może nie zawsze chce współżyć, ale potrzebuje takiego rodzaju bliskości. Według mnie jest to stereotypowe myślenie o kobiecości i o męskości.

No pewnie. Mężczyźni też lubią się tulić!

Tak jest. Okazuje się, że mężczyzna również tego potrzebuje. Tylko że on często się wstydzi o tym mówić, bo ma wrażenie, że to jest takie niemęskie. Być może – myśli, niemęsko zabrzmi, jeśli powie: „Chciałbym, żebyś mnie pogłaskała. Chciałbym, żebyś mnie przytuliła”.

Jeśli już wspomniał Pan o COVID-zie, to nie sposób zapytać o seks w czasie pandemii. Żyjemy w niej już ponad rok i ona bardzo mocno wszystkich dotyka. Wczoraj usłyszałam o kobiecie, która została zwolniona z pracy za to, że się do kogoś przytuliła. W pandemii przytulanie się w pracy traktowane jest niemal jak grzech przeciwko ludzkości.

Jeślibyśmy popatrzyli na zadowolenie Polaków z życia seksualnego przed COVID-em, a w czasie pierwszych trzech miesięcy pandemii w naszym kraju, bo takie badania przeprowadzałem w ubiegłym roku, to owo zadowolenie było na podobnym poziomie. Nie obserwowaliśmy tutaj jakichś wielkich zmian. Natomiast, co jest pocieszające, w takim samym stopniu również w 2017 roku jak i w 2020 Polacy wskazywali w 61 procentach, że przytulanie, dotyk i bliskość cielesna jest tak samo ważna, jak stosunek seksualny. To też jest sprawa bardzo istotna. Jeśli zaś popatrzymy w kontekście pandemii, to COVID największe spustoszenia robi w grupie ludzi młodych. W sensie załamania, kryzysów psychicznych. A proszę zwrócić uwagę – jeśli mówimy o okresie związanym z COVID-em, to bardzo często odwołujemy się do osób w wieku senioralnym, do starszych osób.

A to są też często osoby samotne.

Samotne, ale też zwracamy uwagę na to, że muszą być one szczególnie chronione. I to jest prawda. Ochrona tych osób jest dla nas istotna, jeśli chodzi o ochronę przed zarażeniem COVID-em. Natomiast często dla osób starszych, przebywających w domach, pandemia nie poczyniła wielu komplikacji. Te osoby i tak żyły dosyć osamotnione, i tak wiele czasu spędzają w domu. Z kolei dla ludzi młodych, tych do 29 roku życia – uczniów, studentów, młodych pracujących – to jest sytuacja zupełnie nowa. Młodzi ludzie ze względów rozwojowych potrzebują kontaktów społecznych i bliskości. Tymczasem od ubiegłego roku, ci ludzie zostali tego pozbawieni. Uczniowie mają naukę zdalną. Studenci – od ubiegłego roku po dziś mają zdalne zajęcia, wykłady, ćwiczenia, konserwatoria.

A miejsca, gdzie się dotychczas spotykali…

… nie ma! Puby pozamykane, kluby pozamykane. I to jest, myślę, trudna sytuacja dla ludzi młodych. Chociaż, jeśli chodzi o sprawy seksu, to myślę, że ten seks jakoś sobie organizują i życie seksualne prowadzą. Ale nie chodzi tylko o samo życie seksualne. Tu chodzi o kontakty społeczne, życie studenckie, klubowe, bo to jest istota młodości. Tutaj szczególnie mocno w życie wszedł internet. To nie jest oczywiście sytuacja specyficzna tylko dla Polski; tak się stało na całym świecie. Ma to związek z tym, że młodzi mężczyźni znacznie częściej zaczęli korzystać z materiałów pornograficznych.

Jak to się potem przekłada na sferę bliskości? Czy ona ubożeje?

Samo przez się ubożeje, dlatego że zdecydowana większość ludzi młodych nie jest jeszcze w stałych związkach. Jeśli chodzi o ludzi między 30 a 40 rokiem życia, to tu już obserwujemy, że większość tych ludzi jest w stałych związkach. Ludzie młodzi nie będąc w stałych związkach, częściej potrzebują nowych kontaktów, które będą im dawały szanse na wchodzenie w stałe związki. A mimo COVID-u, ludzie korzystając z internetu umawiają się na seks. 14 procent Polaków korzystający z internetu do nawiązywania znajomości w czasie pandemii spotykało się na seks w realu.

Wychodzi na to, że żadna pandemia im w tym nie przeszkodzi.

Nie przeszkodzi. I tu nawiążę do pani pierwszego pytania dotyczącego tego, jak bardzo nasza seksualność jest pokomplikowana.

Mówi Pan o tym w książce – o tym, ile też człowiek jest w stanie zrobić dla seksu.

Niewyobrażalnie dużo. W tym właśnie, ile potrafimy zrobić dla seksu, widzimy, jak ważną sprawą jest popęd seksualny. Nieraz jest on silniejszy od racjonalnego zachowania. I ludzie są tego świadomi, że często umawiają się w realu z osobą, której nie znają, nie znają jej statusu serologicznego, nie znają jej kwestii dotyczących COVID-u. A mimo to decydują się na zachowania ryzykowne. Generalnie wiemy, że w ludziach, zwłaszcza młodych jest wpisana tendencja do ryzykowania. Ale przez to niektórzy nie są zadowoleni, jak ze mną rozmawiają. Ona mówi: „Nie chciałam tego, a mimo to zrobiłam. Spotkałam się. To był tylko seks i nic więcej”. To pokazuje złożoność naszej ludzkiej seksualności.

Czy wyrażenie „to był tylko seks” oznaczał dobrą seksualność? Czy taka pełnia seksualności polega jednak na czymś innym niż przypadkowość?

To sprawa oczywista dla nas, ludzi dojrzałych; możemy sobie tak o tym mówić. Ale okazuje się, że dla wielu młodych, zresztą nie tylko dla nich, w różnych fazach życia ludzie będą uprawiali ryzykowny seks, niezależnie czy to chodzi o COVID, czy generalnie mówimy o ryzyku związanym z HIV. Taka tendencja do ryzykowania jest w każdym z nas, w różnym stopniu, ale u ludzi młodych szczególnie. Ten moment, kiedy siedzimy w domach – wrócę znów do tych ludzi młodych – kiedy spędzają bardzo dużo czasu przed ekranem komputera, muszą się uczyć, a jednocześnie czują się psychicznie zmęczeni - to powoduje, że czasem podejmują trudne decyzje. Nieodpowiedzialne. Pandemia mocno narusza nasze zdrowie psychiczne. Nie ma jak dbać o kondycję fizyczną; proszę zwrócić uwagę – siłownie pozamykane. Bieganie nie zawsze jest możliwe. Nasza kondycja, zarówno fizyczna, jak i psychiczna nie jest najlepsza.

Badania potwierdzają, że przytyliśmy średnio o kilka kilogramów. Mnie to nie dziwi – niektórzy pracują zdalnie z łóżka, trzymając na kolanach otwarty laptop.

Jeśli wspomniała pani o pracy, to powiem, że moje badania, te z 2017 roku, które opisałem w książce „Zdrowie i życie seksualne Polek i Polaków” pokazały, że dużo Polaków uprawia seks w pracy. Nigdy tyle seksu w pracy nie uprawialiśmy. Badania pokazały też, że praca jest czynnikiem sprzyjającym do uprawiania seksu: są wyjazdy integracyjne, delegacje, podróże służbowe w kraju i za granicą. Kiedy zaś w czasie lockdownu pytałem ludzi, gdzie uprawiali seks, to dom był tym najczęstszym miejscem. 1 procent Polaków wskazało, że tym miejscem jest praca. Rzadko używam sformułowań „aż” czy „tylko”, ale w porównaniu z badaniami z 2017 roku można powiedzieć, że teraz tylko jeden procent Polaków uprawiał seks w pracy. Wyraźnie widać, jak kwestia izolacji związana z pracą zdalną ogranicza również podejmowanie aktywności seksualnej w pracy.

Które z grzechów, jakie ludzie popełniają przeciwko własnej seksualności, szczególnie ich degradują?

Degradującym jest to, że nie dajesz sobie prawa do realizacji swoich pragnień i potrzeb seksualnych, które mieszczą się w normie partnerskiej i prawnej. Również degradujące to te, które dotyczą tego, o czym mówiliśmy na początku rozmowy – czyli złego komunikowania się. A to jest pewna umiejętność, której powinniśmy się uczyć. Niszczy nas również nieuzasadniona zazdrość, uzależnienia, lęk. Osobną kwestią jest wstyd. On hamuje nas przed tym, żebyśmy mogli realizować siebie.

Z czego bierze się ten wstyd? Z wychowania, z przekonań?

Wpływ na to ma wiele czynników; czynniki religijne, socjalizacyjne, związane z wychowaniem. Kolejna sprawa to wykluczanie. Mam tu na myśli wykluczanie ludzi w sensie takim na przykład, że LGBT w Polsce to dziś temat szczególnie drażliwy. Podobnie jak mówienie o gender.

Mam wrażenie, że na tych kwestiach silnie skupiają się politycy. Grając tymi tematami próbują coś ugrać dla siebie.

Tak zawsze było. Rozmawiałem już z panią o tym, jak sfera seksualności w polskiej rzeczywistości jest szczególnie mocno upolityczniona. W Polsce grzechem przeciwko seksualności jest upolitycznienie sfery seksualności; nie nauczyliśmy się traktować tej sfery seksualności jako pewnego dobra związanego z kategorią naszego zdrowia seksualnego. U nas nigdy nie było dobrego czasu dla pozytywnego rozwoju ludzkiej seksualności. Ani w czasach socjalizmu, ani w czasie transformacji, po 1989 roku, ani w tej chwili. Ta sfera jest upolityczniona i wiąże się z edukacją seksualną, z antykoncepcją, z podejściem do aborcji. Proszę zwrócić uwagę, że nawet język się nam zmienił. Kiedyś mówiło się o aborcji, teraz padają sformułowania mówiące o zabijaniu dziecka poczętego. Język debaty stał się językiem politycznym; już nawet politycy, którzy powinni używać neutralnego języka światopoglądowo, używają języka, który otoczony jest emocjami.

Używają języka, który piętnuje, etykietuje, naznacza, dzieli. W myśl zasady PR – wyróżnij się albo zgiń, politycy, chcą się wyróżnić, chcą pokazać swoją wyrazistość.

Mam wrażenie, że to jest celowe, bo na tym chcą zbić swój kapitał polityczny. A przecież – i pewnie pani o tym wie, jak z nimi rozmawia – prywatnie mają trochę inne poglądy. A jak się poznaje ich życie prywatne, to niektórzy z nich też się inaczej zachowują.
Albo wybuchają skandale, kiedy okazuje się, że przykładny ojciec, mąż, głowa rodziny, zdradza żonę.
Wielu polityków prawicowych nie jest już w pierwszym związku.

Niektórzy i w drugim związku przysięgają miłość i wierność w kościele. Przy okazji – i mówi Pan o tym w książce – religia może stać się hamulcem, jeśli chodzi o naszą seksualność i seksualną otwartość. Ale mówi Pan też, że w wierze katolickiej dopuszczono znacznie więcej i o wiele więcej można, jeśli chodzi o seks, niż to się niektórym wydaje.

To nie jest łatwy temat. Z jednej strony coraz więcej osób w Polsce deklaruje się jako osoby niewierzące. Ale wiara katolicka jest dominująca. Problem polega na tym, że dla wielu jest to dosyć płytka wiara. Ludzie mówią, że wierzą, ale gdyby pani zrobiła test wiedzy dotyczącej katolicyzmu, to ten test wypadnie kiepsko. Mimo tego, że dzieci mają religię od przedszkola, przez szkołę podstawową, przez gimnazjum, którego teraz nie ma, do szkoły ponadgimnazjalnej. Ile to godzin! Ile wiedzy powinno zostać przekazane, prawda? A życie później pokazuje, że ten model trochę się w Polsce nie sprawdza, mimo młodych ludzi chodzących na lekcje religii. Księża, zakonnice czy katecheci prowadzące religie w szkole sami mają małą wiedzę na temat seksualności. W czasie swoich studiów nie maja wykładów z seksuologii. Księża mówiący kazania także podejmują te tematy, ale nie mają wiedzy na ten temat seksualności. Mają wiedzę związaną z teologią moralną i przez ten pryzmat się wypowiadają. A jeśli się wypowiadają, to dobrze by było, gdyby powiedzieli, co jest normą, jaka jest ich wiedza dotycząca seksualności. Jednocześnie, naturalnie, mają prawo powiedzieć, z czym kościół się nie zgadza i czego oczekuje. Małgorzata Szcześniak, prowadząc ze mną rozmowę w książce, odwołuje się do księdza Knotza, mówiąc, że on wprowadził w kościele rewolucję seksualna.

Jest w taki sposób postrzegany.

Myślę, że on żadnej rewolucji nie wprowadził. Spotykałem się z księdzem Knotzem na różnego typu dyskusjach i on w swoich książkach, które pisał, w swoich warsztatach, które prowadził dla par małżeńskich, nigdy nie przeciwstawił się nauce kościoła. Mówiąc o radości wynikającej ze sfery seksualności, mówił też o tym, co mieści się w nauczaniu kościoła. Tylko, że takich księży jak ksiądz Ksawery Knotz, z taką wiedzą, dużo nie ma. Dlatego nam się wydaje, że jego poglądy są rewolucyjne w sensie obyczajowości seksualnej. A one nie są rewolucyjne. Są zgodne z nauką kościoła, ale pokazują jednocześnie większą otwartość na sferę seksu.

Tylko, że w tym przypadku ta otwartość zamyka się w granicach małżeństwa.

Naturalnie, że tak, ale w sensie życzeniowym. Proszę zauważyć, że jeżeli mówimy o religii i o tym, że zgodnie z dekalogiem ludzie powinni rozpoczynać życie seksualne po ślubie, to w polskich warunkach widać wyraźnie, że to się nie sprawdza. Zdecydowana większość Polaków rozpoczyna życie seksualne przed ślubem. Jeżeli popatrzymy na ludzi po 50 czy 60 roku życia, to wśród nich 9 procent rozpoczęło życie seksualne po ślubie. A jeżeli chodzi dziś o ludzi do 29 roku życia, to rozpoczęcie współżycia po ślubie deklaruje 1 procent. Zatem powtórzę, to wychowanie do wstrzemięźliwości seksualnej się po prostu nie sprawdza. Co wcale nie oznacza, że kościół o tym ma nie mówić; to jest jedna z tych prawd, które kościół chce głosić. Tylko że wierni tej zasady nie przestrzegają.

W rozmowie już Pan zasygnalizował, a w książce poświęcił tej sprawie uwagę – to kwestia wykluczenia.

W książce mówię o wykluczeniu trzech grup. Można zauważyć, że w Polsce mamy trzy tabu dotyczące seksualności człowieka. To seksualność dzieci i młodzieży, seksualność osób z niepełnosprawnościami i seksualność ludzi starszych. Uważam, że te grupy są w polskiej rzeczywistości mocno wykluczone. Mam wrażenie, że wolelibyśmy i lepiej by nam było, gdyby te grupy ludzi były aseksualne. Abyśmy nie mieli z tymi ludźmi problemu.

Siedem grzechów przeciwko seksualności, jakie omawia Pan z Małgorzatą Szcześniak wiąże się z jedną sprawą, której już Pan w tej rozmowie dotknął. Chodzi mianowicie o edukację seksualną.

No tak. Podstawą myślenia o seksualności w sensie pozytywnym jest dostarczanie ludziom wiedzy na temat seksualności na różnych etapach życia. Inna będzie dla dzieci i młodzieży, inna dla ludzi dorosłych, a inna dla ludzi w wieku senioralnym. Każdy z nas potrzebuje wiedzy o seksualności dostosowanej do wieku i rozwoju. Jestem absolutnie przekonany, że im większa wiedza o seksualności przekazywana dzieciom to jest też ważna forma profilaktyki przemocy seksualnej. Żeby dzieci wiedziały co wolno, a czego nie wolno ludziom dorosłym w relacjach z dzieckiem. Mnie się wydaje, że wielkim grzechem jest to, że nie dostarczamy dzieciom tej wiedzy, jako czynnika chroniącego je. Wielkim grzechem w moim odczuciu jest to, że dziś ludzie dorośli, kiedy się rozwodzą, czasami wzajemnie potrafią posądzać się o wykorzystywanie seksualne dziecka tam, gdzie tego wykorzystywania nie było. Manipulowanie dzieckiem, załatwianie sobie pewnych spraw ważnych przy rozwodzie kosztem dziecka jest niewybaczalne. To, że komuś w ogóle przychodzi do głowy, żeby wmanipulować dziecko w tryb rozwodowy, żeby więcej uzyskać – to pokazuje, że te rozwody są takie typowo polskie. Nawet jeśli pary mówią: „Rozejdziemy się w sposób kulturalny”, to się rzadko zdarza. Wyciągają najgorsze brudy, zmyślają rzeczy, których nie było, żeby manipulować rzeczywistością dla własnej korzyści. To jest według mnie grzech – naruszanie dobra dziecka.

A przecież seks oznacza radość. Tylko, czy umiemy się nim cieszyć? Czy w seksie Polaków jest radość?

Myślę, że aż tak bardzo Polacy nie potrafią cieszyć się seksem. Ale na pytanie, czy potrafią być zadowoleni, odpowiem: tak. Większość Polaków jest zadowolona ze swojego życia seksualnego. Ale tylko dlatego – i to nie jest pocieszające, co powiem – że my, Polacy mamy małe wymagania wobec seksu. Tylko dlatego jesteśmy w stanie powiedzieć, że jesteśmy z seksu bardzo zadowoleni. Tymczasem sfera pozytywnego myślenia o naszym rozwoju seksualnym bez względu na orientacje jest znacznie bogatsza, znacznie piękniejsza i znacznie szczęściodajna, niż to, co często sobie fundujemy.