Turski: Maria Skłodowska-Curie i Albert Einstein byli w wielkiej przyjaźni. Świadczą o tym listy

Jest dziś w polskiej nauce kobieta na miarę Marii Skłodowskiej-Curie?
Inaczej odpowiem na pani pytanie. Mam wrażenie, że w nauce w ogóle było relatywnie mało uczonych, niezależnie od płci, którzy by się wykazali w swoim życiu czymś, co się za mojej młodości nazywało hartem ducha. A to właśnie charakteryzowało Marię Skłodowską-Curie. W ciągu ostatnich, powiedzmy, 120 lat w naukach, na których trochę się znam, w fizyce, chemii…

…czyli naukach ścisłych.
… to mamy szczęście, że trafiły się uczone o takim harcie ducha, podobnym do Marii Skłodowskiej-Curie. U nas, ze względów patriotycznych częściej mówimy o Marii Skłodowskiej-Curie, ale przecież nie była ona jedyną.

Ale w wielu sferach była tą pierwszą.
Jest fenomenem naukowym i to wcale nie dlatego, o czym wszyscy pamiętamy, że odkryła rad, odkryła polon, a co bardziej inteligentni wiedzą nawet, że niespełna 11 lat temu w Londynie polonem otruto Aleksandra Litwinienkę. Ale odkrycie tych pierwiastków w pewnym sensie nie jest aż tak ważne w dorobku naukowym Marii Skłodowskiej-Curie.

Jak to? Przecież za to dwukrotnie dostała nagrodę Nobla.
To oczywiście prawda, ale są czasem ważniejsze fakty naukowe niż te nagradzane.

Co więc w dorobku naukowym Marii Skłodowskiej-Curie okazało się ważniejsze?
To ciekawa historia. Zarówno w pierwszej pracy na temat rozpadu radioaktywnego jaką napisała razem z mężem i Henri Becquerelem - mentorem państwa Curie, jak i w wykładzie noblowskim, który po odebraniu nagrody Nobla wygłaszał sam Pierre Curie, jest coś szczególnego. Nie znam drugiego takiego przykładu w historii nauki. Otóż Pierre Curie oświadcza, że kolejny fragment tekstu i tego, co za chwilę zostanie powiedziane, jest wyłącznie autorstwa Marii Curie. Jest wiele różnych interpretacji na ten temat. Osobiście uważam, że to zdanie było tak rewolucyjne, że panowie się przelękli.

Mamy utrwalony obraz Skłodowskiej-Curie jako pani w czerni z posępną miną. A to była żywa, wspaniała kobieta

Odpowiedzialność zrzucili na kobietę?
Nie chcieli ryzykować swojego dobrego imienia. Zarówno Becquerel, a w szczególności Piotr Curie byli, niezależnie od odkrycia promieniotwórczości, bardzo wybitnymi uczonym, a zwłaszcza Piotr Curie, który mnóstwo wniósł do fizyki.

Panie Profesorze, niech Pan już nie trzyma mnie w napięciu, tylko powie, co rewolucyjnego było autorstwa Marii Curie?
To, że rozpad radioaktywny jest zjawiskiem statystycznie przypadkowym. Przed Marią Curie, kiedy mówiło się że coś jest przypadkowe, to dotyczyło pojęć określających duże grupy. Natomiast rozpad radioaktywny dotyczy jednego obiektu - jednego jądra atomowego. Powiedzenie wtedy, że jest to zjawisko przypadkowe - co dziś jest oczywistością - było niesamowitą rewolucją naukową. Trzeba było mieć wielką odwagę, żeby to powiedzieć. Wówczas obaj panowie to właśnie podkreślali. Gdyby nawet Maria Curie, która swoimi gołymi rękoma przerzucała szlam z kopalni Joachimowa, nigdy go nie dotknęła, to już za to samo wielką uczoną by była. Ponieważ w rozwoju nauki był to krok milowy. Potem wszystko potoczyło się już łatwo. To, że w mechanice kwantowej pojęcie prawdopodobieństwa jest bliżej tego pojęcia, o którym mówiła Maria Skłodowska-Curie, a nie tego, co mówili ówcześni fizycy. Bardzo żałuję, że ludzie nie mogą przeczytać korespondencji, jaką z Marią Skłodowską-Curie prowadził Albert Einstein.

Z którym ona się przyjaźniła.
Byli w wielkiej przyjaźni. Dzięki uprzejmości wielkiego naszego przyjaciela, profesora Hanocha Gutfreunda z Jerozolimy, który jest kuratorem archiwów Alberta Einsteina, bo wszystkie archiwa znajdują się właśnie w Jerozolimie, mieliśmy okazję, aby rękopisy tych listów wydać w Polsce. Nie udało się.
Czytał Pan te listy?
Nawet je mam, w gorszej kopii. Na jednym z Pikników Naukowych, chyba było to dwa lata temu, dwa z tych listów, które wydawały się nam bardzo ciekawe, nie tylko przetłumaczyliśmy na język polski, ale i zainscenizowaliśmy - czytała je para aktorów. Z tych listów wynika, że ta przyjaźń Alberta Einsteina i Marii Skłodowskiej-Curie była bardzo głęboka. Omawiali między innymi problemy matematyczne. Einstein naprawdę uważał Skłodowską za au pair do prowadzenia bardzo poważnych dyskusji naukowych, a jednocześnie te listy zawierają fragmenty życiowe. My mamy utrwalony obraz Skłodowskiej-Curie jako pani w czerni, która siedzi i patrzy w przyszłość albo w przeszłość tego świata z posępną miną. A to była fenomenalna, żywa, wspaniała kobieta. Przypomnę, że wtedy, na skutek obrzydliwego uporządkowania dziejów, kobiety w nauce były źle traktowane. W związku z tym te, które w tamtych latach się przebijały, musiały być bardzo twardymi osobami.

Maria Skłodowska-Curie została dodatkowo źle potraktowana, kiedy na jaw wyszedł jej romans z Paulem Langevinem.
To była wyjątkowo paskudna historia. Langevin był również wielkim uczonym.

Ale miał żonę i czwórkę dzieci.
To się zdarza (śmiech). Ale problem polegał na tym…

… że to Maria Skłodowska-Curie zapłaciła za ten romans.
Zapłaciła więcej niż Langevin. Ale może czytelników zainteresuje i taka opowieść: Langevin jest postacią, która zapisała się w historii Francji nie tylko swoimi osiągnięciami naukowymi. To był również jeden z bohaterów II wojny światowej. Był jednym z liderów, którzy sprzeciwiali się kapitulacji Francji, został za to aresztowany, siedział w więzieniu za czasów Vichy, uciekł z niego. Umarł zaraz po zakończeniu wojny. Został pochowany w paryskim Panteonie. I kiedy prezydent François Mitterrand przeniósł zwłoki Marii, to cała trójka, czyli Piotr Curie, Maria i Langevin są wreszcie razem. Ale też samo przeniesienie tych zwłok, co dedykowałbym władcom naszego kraju, świadczy o tym, że w taki sposób wielkie republiki spłacają dług wobec swoich wielkich obywateli. Dopiero takich ludzi chowa się w panteonie.

Kobiety w nauce były źle traktowane. W związku z tym te, które w tamtych latach się przebijały, musiały być bardzo twardymi osobami

Rodziny Curie i Langevina też się w końcu połączyły - wnuczka Marii - Helena wyszła za mąż za wnuka Paula - Michela. I oboje zajmowali się fizyką jądrową. A jeśli już jesteśmy przy rodzinie, to warto wspomnieć i córkę Marii Skłodowskiej-Curie, Irenę, która przecież też została noblistką. Matce zarzucano nawet nepotyzm.
Ach, nauka pełna jest tego rodzaju nepotyzmu. W tym samym czasie przecież był i taki wypadek, że w tym samym roku nagrodę Nobla przyznano zarówno ojcu jak i synowi Braggom za badania nad strukturą kryształu w wiązce promieniowania rentgenowskiego. Niels Bohr, który uchodzi za papieża fizyki miał syna, który też potem dostał Nobla i przejął po ojcu instytut. Takich przypadków było więcej. Zdarza się, że bywają dzieci równie genialne jak rodzice, więc ja bym się w tym żadnego nepotyzmu nie dopatrywał.

Prawdą jest i to, że Instytut Radowy, jaki założyła we Francji Maria Skłodowska-Curie, który dziś jest instytutem jej imienia, stał się kuźnią noblistów, a i ona sama była niezwykle szczodra, jeśli chodzi o udostępnianie swoich badań innym naukowcom. Dzieliła się nimi za darmo.
Szczerze mówiąc, to dopiero w ostatnich latach pojawiła się taka tendencja, żeby odkrycia naukowe stały się źródłem dochodu. Przecież, kiedy wynaleziono szczepionkę przeciwko polio, czyli chorobie Heinego-Medina i zapytano jednego z odkrywców, czy to opatentuje, odpowiedział pytaniem: „Czy można opatentować słońce?” To było odkrycie naukowe, które miało służyć wszystkim. No, ale już Craig Venter próbował opatentować genom. Wydaje mi się, że tacy ludzie jak Maria Skłodowska-Curie i jej współcześni mieli większe poczucie odpowiedzialności nauki przed społeczeństwem niż naukowcy dzisiaj. Nauka stała się zawodem powszechnym, naukowców jest mnóstwo, trudno wymagać, aby oni wszyscy sprostali poziomowi etycznemu, jaki mieli uczeni wcześniej. Nie jest też prawdą, że wtedy wszyscy tacy byli.
Dlatego Maria Curie jest na tym tle wyjątkowa.
Jest filarem nauki. Pamięta pani to zdjęcie z I kongresu Solvaya w Brukseli, na którym są najwięksi naukowcy, wśród nich Einstein, Planck, czy Poincaré, a trudno o większego mizoginistę niż był Poincaré. Opowiada się o nim, że kiedy przychodził na oficjalne rauty ze swoimi trzema córkami, to przedstawiał je: „Alfa, Beta, Gamma”, ponieważ nie zaprzątał sobie pamięci ich imionami. I to nie był przypadek, że wśród tej elity nauki na tym zdjęciu jest jedyna kobieta - Maria Skłodowska-Curie, którą Poincaré szanował. Bo to, trawestując Franza Mauera z filmu „Psy”, mądra kobieta była. A ja bym skreślił słowo „kobieta” i powiedział: to był wyjątkowo mądry człowiek. To jest podstawowa miara w nauce. Myślę, że my w Polsce wciąż jej nie doceniamy. Kiedy z gramem radu, jaki ufundowały jej kobiety w Ameryce przyjechała do Warszawy, aby go podarować, a jej siostra Bronisława była tu dyrektorem Instytutu Radowego, to ówcześni ministrowie nie mieli ochoty się z nią spotkać. A ta żałosna dyskusja, jaka się toczyła, czy nazwać jej imieniem most w Warszawie? Uważam, że moglibyśmy więcej zadbać o jej pamięć. Może najnowszy film o Marii Skłodowskiej-Curie, na jaki czekam z utęsknieniem, okaże się tym hołdem? Artyści potrafią pokazać coś, czego my nie potrafimy.

Do tej pory wszystkie filmy o Marii Skłodowskiej-Curie, a trochę ich powstało, nie znalazły Pana uznania.
Były infantylne. Autorzy scenariuszów nie mieli pojęcia o nauce. Zdaję sobie sprawę z tego, jak trudno jest napisać sztukę, która nie byłaby trywialna, w której nie byłoby tak rażących uproszczeń.

Przypomnę, że Pan też ma niejako swój udział w jednej z tych sztuk, a chodzi o operę „Madame Curie” do muzyki Elżbiety Sikory.
To jest bardzo dobra opera, ale kiedy poproszono mnie o napisanie wstępu do programu i przeczytałem libretto, to odmówiłem. Problem polega na tym, że o nauce się bardzo trudno pisze ludziom, którzy jej nie rozumieją. A trudno znaleźć kogoś, kto naukę rozumie i ma talent literacki. Jedyną sztuką teatralną, która traktuje o nauce, a nie jest napisana tandetnie, jest „Faust”. Ale to dlatego, że Goethe był wielkim poetą i wielkim uczonym. Wracając do naszej rodaczki, to trzeba też powiedzieć, że w czasie jej aktywności były też inne wielkie kobiety w nauce. I wszystkie w jakimś sensie, podobnie jak Skłodowska-Curie, doświadczyły złego losu i podobnie złego traktowania. Drugą osobą o jakiej warto tu powiedzieć, zajmującą się niemal tym samym działem nauki była Lise Meitner, Austriaczka, córka wiedeńskiego adwokata pochodzenia żydowskiego, która wraz ze swoim kuzynem Frischem wyjaśniła teoretycznie zjawisko rozbicia jądra atomowego, za co nie dostała Nobla, a powinna. Komitet Noblowski bardzo nieładnie zachował się wobec niej.

Tacy ludzie jak Maria Skłodowska-Curie i jej współcześni mieli większe poczucie odpowiedzialności nauki

Bo była kobietą?
To była ewidentna przyczyna. Nobla otrzymał wtedy Otto Hahn. Jako austriacka Żydówka z pochodzenia, Lise Meitner, po Anschlussie w Austrii w 1938 roku musiała z Niemiec uciekać. Wiele ją z Marią Skłodowską-Curie łączyło. Podczas pierwszej wojny światowej po jednej stronie frontu jeździły samochody z przenośnymi lampami rentgenowskimi obsługiwanymi przez Marię Skłodowską-Curie, a po drugiej stronie frontu jeździła Lise Meitner. Legenda mówi, że obie panie spotykały się na ziemi niczyjej i rozmawiały ze sobą. Nie wiem, czy to prawda. O Lisie Meitner dziś mało kto pamięta, a przecież była ona pierwszą kobietą w Niemczech, która została profesorem na Uniwersytecie Berlińskim. Kilka dni temu zmarła Mildred Dresselhaus, znana jako „królowa nauk węgla”, która była pierwszym profesorem fizyki na MIT. Nawet najlepsze uczelnie amerykańskie dopiero w latach 50.-60. próbowały złamać tę złą tradycję. A historia Jocelyn Bell, która odkryła pulsara? W zupełnie skandaliczny sposób została wykluczona z nagrody Nobla. Uhonorowano nią jej promotora. Oczywiście w nauce zawsze to jest problem, jaką rolę w badaniach grupowych odgrywa lider zespołu, ale jej przypadek był wyjątkowo jaskrawy. Oczywiście, pani Bell kontynuowała swoje prace naukowe i zrobiła wielką karierę, jest bardzo znaną astrofizyczką, ale fakt, że tego Nobla nie dostała, jest dla mnie przykładem ogromnej dyskryminacji. Myślę sobie nawet, że w tym przypadku może lepiej byłoby, gdyby takich nagród w ogóle nie było, bo one jednak potwierdzają głęboką niesprawiedliwość. A już absolutnym skandalem była sprawa Rosalind Franklin, której badania rentgenowskie umożliwiły Watsonowi i Crickowi zbudowanie modelu DNA. Opublikowali zdjęcia i wyniki doświadczalne Franklin nie tylko nie pytając jej o zgodę, ale nawet nie podając jej nazwiska. A w czasach Marii Curie żyła też słynna astronom Cecilia Payne-Gaposchkin, pierwsza kobieta profesor na Harvardzie. Do lat 50. prowadziła zajęcia ze studentami, ale Harvard wciąż nie drukował w oficjalnej książce spisu jej wykładów, ponieważ były prowadzone przez kobietę.
Lata 60. w Ameryce też nie były przyjazne genialnym kobietom. Zwłaszcza, jeśli na dodatek były czarnoskóre.
Bardzo pięknie zostało to pokazane w filmie „Hidden Figure”, polski tytuł to „Ukryte działania”, jaki można właśnie obejrzeć w kinie, do czego bardzo zachęcam. Okazuje się, że nie tylko płeć, ale i kolor skóry miał znaczenie.

Widziałam ten film, opowieść o trzech genialnych kobietach, Afroamerykankach pracujących dla NASA w czasach segregacji rasowej.
Dzbanki z kawą dla kolorowych, toalety dla kolorowych, to wszystko było wtedy elementem kulturowym. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz przyjechałem do Stanów Zjednoczonych w 1972 roku, do Pittsburgha, to pracowałem jeszcze na wydziale fizyki w starym budynku i nad niektórymi toaletami widać było ślad po tabliczkach „dla kolorowych”. A w autobusach, gdzie wcześniej tył przeznaczony był dla kolorowych i informowała o tym tabliczka przytwierdzona do żółtej belki, to choć tabliczek już nie było, ale belka została. Mam nadzieję, że ten okres w naszej cywilizacji na zawsze już pozostanie przeszłością. Muszę przyznać, że ja ten film oglądałem ze łzami w oczach, bo to były czasy mojej młodości. W 1964 roku w Pałacu Kultury i nauki ruszyło Centrum Obliczeniowe Polskiej Akademii Nauk i był tam komputer Urał-2, gigantyczny super komputer radziecki, podobne monstrum, jakie próbowano w tamtym czasie uruchomić w NASA. Byłem jednym z pierwszych studentów fizyki odbywającym obowiązkową praktykę wakacyjną właśnie w tym centrum. I tam również była mistrzyni-kobieta, nazywała się, o ile pamiętam Rutkowska, która zajmowała się uruchomieniem tego komputera, podobnie, jak to dzieje się w filmie. A jednocześnie wielką damą komputerową w tym samym czasie w Ameryce była pani admirał Grace Hopper, autorka bardzo starego programu komputerowego Cobol. Pewnie z 80 procent banków, instytucji finansowych i przedsiębiorstw na świecie nadal korzysta z tego oprogramowania, więc ludzie, którzy potrafią programować w języku Cobol, a jest ich bardzo mało, są najlepiej opłacanymi programistami na świecie. Sama pani Grace Hopper odwiedziła Polskę, była zaprzyjaźniona z moim bratem, który był profesorem informatyki.

Uważa Pan, że dziś wszystkie te przeszkody, jakich doświadczyły uczone w XX wieku i wcześniej, już nie istnieją?
W jakimś sensie, można powiedzieć, że Polska się z tego modelu wyłamuje - po wojnie naprawdę wybitne kobiety mogły robić kariery, a na pewno było im łatwiej. Nie umiem odpowiedzieć, jak to wygląda statystycznie, bo takich badań nie prowadzę. Ale mogę powiedzieć, że w tym środowisku, w jakim ja się obracam, te przeszkody nie istnieją. A jeśli, to polegają na tym, że w nauce trzeba przejść drogę czeladnika i w sposób zupełnie naturalny, młode kobiety, które wchodzą w to życie mają trudniejszą drogę, jeśli chcą założyć rodzinę. Ale kiedy mają mieć rodzinę i dzieci? Na emeryturze? Otóż, wiele tu zależy od szefów, od mistrzów i tego, jak im zorganizują pracę. A to, sam dobrze wiem, bo to robiłem, jest do zrobienia. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy mamy tyle narzędzi, które to ułatwiają. Ale nadal w niektórych dyscyplinach nauki panują stereotypowe przekonania.

Wszystkie te wielkie damy, o których Pan opowiada, udowadniały, że nauka nie ma płci.
Nie ma!

Dziś kobiety zajmujące się polityką, która przez wieki była domeną mężczyzn, udowadniają, że i polityka nie ma płci.
Wyciąga mnie pani na niebezpieczne rafy. Uważam, że w tej chwili, w polityce w Polsce, jeśli ktoś zasługuje na miano polityka, to są to kobiety. Nie wszystkie, ale poziom niektórych polityczek, jak obserwuję, jest niebywale wysoki w stosunku do polityków-mężczyzn. Ale przestańmy o tym mówić. Ten problem ginie już w młodym pokoleniu. Slogan „Kinder, Küche, Kirche” to już jest historia. I chwała Bogu.