Olga Kordys-Kozierowska: Miłość potrzebuje ruchu. Trzeba się nią opiekować i o nią dbać

Rozmawiamy z Olgą Kordys-Kozierowską – dziennikarką, działaczką społeczną i prezeską Fundacji „Sukces Pisany Szminką”, która w swojej książce dzieli się z czytelnikiem receptą na udany związek.

„Miłość to czasownik” to z jednej strony poradnik dla par, z drugiej – bardzo osobista książka, w której pisze pani Pani o własnych doświadczeniach, czasem trudnych, czasem intymnych. Potrzeba odwagi, aby się tak otworzyć?

Tę odwagę zyskałam już dużo wcześniej; ona rodziła się podczas wykładów i szkoleń, które prowadzę dla kobiet, a teraz również dla mężczyzn, Zrozumiałam, że ludzie chcą prawdy. Żeby kogoś zainspirować do zmiany, zainicjować tę zmianę, to wówczas prawdziwe historie przemawiają najbardziej. A historie, które zamieściłam w książce są prawdziwe. Tego rodzaju historiami i po prostu samą sobą dzieliłam się już od lat, więc nie było to dla mnie szczególne wyzwanie. Pewne rzeczy konsultowałam z mężem, który nie jest osobą publiczną. Mam poczucie, że moja książka po pierwsze dała nam bardzo dużo radości i czułości, a po drugie – pisząc ją, ponownie zakochałam się w moim mężu. Daję zresztą w książce przykład – kiedy zaczynamy wspominać, jak się w sobie zakochaliśmy, to emocje, które są w ciele, odżywają. To jedno z ćwiczeń do budowania czułości na nowo.

Czytając te historie myślałam: „Oto kobieta, która robi to, co naprawdę czuje, która jest w swojej prawdzie. I oto mężczyzna, który ma do siebie dystans, poczucie humoru i żyje, jak chce”.

Przedstawiła pani właściwy opis mojego męża (śmiech).

Chyba pani mąż przestał być już osobą prywatną; poniekąd „Zaborek” stał się postacią publiczną.

Rzeczywiście, dostaję dużo listów, w których czytelniczki pytają mnie: „A czy pan Zaborek…?” Mój Paweł ma ogromne poczucie humoru i nie ma potrzeby, by cokolwiek komuś udowadniać. Nawet jak koledzy żartują z niego, że jest feministką, a w domu pewnie kapciem, to on ma to gdzieś. Mówi: „Niech sobie gadają. Ja wiem swoje”.

Poradników o tym, jak naprawić, jak budować związek, jest cała masa. Czym różni się pani „Miłość to czasownik” od innych tego rodzaju książek? Krótko mówiąc, dlaczego postanowiła pani ją napisać?

Nawet nie zdążyłam postanowić. W czasie poprzednich wakacji dużo pisałam na Instagramie o tak zwanym updacie związku, bo akurat wtedy zajmowałam się takim updatem; najpoważniejszym, jaki mieliśmy w naszym z mężem 12-letnim związku. Natomiast podpisałam kontrakt na zupełnie inną książkę, tylko, że w ogóle jej nie czułam. A – jak pani zauważyła – ja potrzebuję być w swojej prawdzie. Jeżeli zaczynam wymyślać coś, co nie jest moje, to nie chcę tego robić. Przyznałam się do tego w wydawnictwie i usłyszałam: „Napisz o miłości, prawdziwie, tak, jak piszesz na Instagramie; to do nas przemawia. Jest autentyczne i życiowe, a nie pisane ex cathedra”. Zatem napisałam po prostu o życiu. Co ciekawe, w księgarni moją książkę sklasyfikowano nie jako poradnik, ale pozycję dotyczącą rozwoju osobistego.

Kryzys w każdym związku to sprawa nieunikniona? Z czego on wynika?

Powodów jest wiele. Kryzysy w związku zawsze się pojawiają; czasem jedna strona bardziej go czuje, a druga nie rozumie, o co tej pierwszej chodzi i wówczas rodzi się konflikt. Powiedziałabym, że kryzysy są efektem różnych konfliktów, niedogadanych rzeczy, braku rozmowy i zrozumienia, braku otwartości na siebie nawzajem. Pędzimy przez życie, pewne rzeczy lekceważymy, a jednocześnie nie zdajemy sobie sprawy, że każdy z nas ma inna definicję miłości, inną definicję czułości. Innymi słowy mówiąc – inną definicję truskawki. Często korzystam z takiego przykładu. Mówię: „Wyobraź sobie truskawkę. Powiedz, jak ją widzisz”. Okazuje się, że każdy będzie ją widział inaczej. A jednocześnie mamy tendencję do przerzucania odpowiedzialności za swoje szczęście na drugą osobę. I rozliczania jej z tego. „Powiedziałeś, że mnie kochasz, to rób tak, żebym była szczęśliwa. Jestem nieszczęśliwa i to twoja wina”. Tymczasem szczęście jest w nas samych; o tym piszę w książce. Ona jest też o miłości do siebie. Jeżeli siebie nie szanuję, nie traktuję z czułością, jeżeli wobec siebie jestem bardzo wymagająca i rozliczająca się, krytykująca siebie, to będę taka sama dla innych. Trzeba w końcu pozamiatać swoje śmieci, posprzątać swój bałagan, zrzucić bagaż, który ze sobą niosę nierzadko od czasu dzieciństwa. Odpowiedzialność dorosłego człowieka na tym polega, by zająć się tymi doświadczeniami, zaopiekować się nimi, a nie przerzucać te odpowiedzialność na drugą osobę. Nie ma opcji, by ta druga osoba sprawiła, że będziemy szczęśliwi, jeżeli wewnątrz jesteśmy nieszczęśliwi.

Często mężczyźni, na hasło: „Zróbmy update, porozmawiajmy”, bronią się rękami i nogami. Mówią, że nie cierpią „rozkminania”. Jak ich przekonać?

Każdy jest inny. Ale jeżeli jedno z partnerów ucieka, unika rozmowy, to może warto przyjrzeć się historii naszej relacji. Czy na przykład, doświadczenie, jakie ma z rozmów ze swoim partnerem, partnerką, jest w jakiś sposób dla niego, dla niej negatywne? Może było już wiele rozmów, ale nic z nich nie wynikło? Albo rozmowa składała się tylko z jej pretensji do niego? Nie tylko mężczyźni, nikt nie lubi słuchać pretensji. Kobietom może się wydawać, że jeśli one swojemu facetowi powiedzą, czego on im nie daje, czego nie donosi, że jest okropny i jeszcze sugerują mu, że ich nie kocha, to coś się zmieni. A mężczyzna często się wtedy zamyka, ponieważ tym podstawowym, rzec można atawistycznym celem mężczyzny jest sprawić, by jego partnerka była szczęśliwa. Jeżeli ona ciągle mówi mu, że jest nieszczęśliwa, to on się czuje wybrakowany. Dlatego może uciekać od rozmowy, bo rozmowa będzie mu się kojarzyła z tym, że będzie się czuł jeszcze bardziej wybrakowany, że jeszcze więcej jej nie dowozi. Dużo piszę w książce o tym, jak rozmawiać.

Tak, by oskarżycielskie „ty” zamienić na „ja”?

Właśnie. By mówić o sobie, o swoich pragnieniach, oczekiwaniach, ale nie zaczynając komunikatu od „ty”. Nie mówimy: „To ty sprawiasz, że jestem nieszczęśliwa, to ty nie zrobiłeś tego czy tamtego”. Nikt tego nie lubi. Czy to mężczyzna, czy kobieta, słysząc takie rzeczy, zaczyna się albo bronić, albo atakować. A wtedy rodzi się konflikt.

Podoba mi się pomysł, żeby na rozmowy o trudnych sprawach umawiać się poza domem, że dobrze jest wyjść gdzieś, wyjechać. Inne od domu, neutralne miejsce daje w relacji dużo świeżości i powoduje, że potrafmy inaczej na siebie spojrzeć.

Bardzo polecam, aby takie rozmowy przeprowadzać poza domem, bo po pierwsze, wtedy mamy inną uważność na siebie. A jednocześnie nie można od siebie uciec. Jest inna energia wokół nas, a przecież świat to energia. No i możemy poczuć się oderwani od starych śmieci. Zresztą zdaniem psychologów, jeśli chcemy dokonać szybkiej zmiany, to powinniśmy zmienić środowisko. Wtedy zmiany są najszybsze. Stare miejsca ciągną nas w stare nawyki. Nasz update, po którym powstała ta książka, był długi i trudny. Pojechaliśmy do hotelu SPA na Wzgórza Dylewskie, byliśmy sami. A to się kłóciliśmy, a to przerywaliśmy i znów wracaliśmy do rozmowy. W książce tłumaczę, na czym polega proces komunikacji, bo my z tego rzadko zdajemy sobie sprawę. Myślimy, że usłyszeliśmy dokładnie to, co ktoś powiedział i intencję też usłyszeliśmy. A to nieprawda! Słyszymy to, co po danym komunikacie przerobimy sobie w głowie. Jeżeli mamy doła, potocznie mówiąc, to nawet jeśli komunikat będzie neutralny, odbierzemy go jako negatywny. I wypluwamy reakcję z pretensją, na co druga strona w zdumieniu woła: „Jezus Maria, gdzie to usłyszałaś, ja nic takiego nie powiedziałem”.

Czasem jest tak, że słyszymy to, co chcemy usłyszeć; co nam w danym momencie odpowiada.

To się często zdarza w drugą stronę, na początku relacji. Wałkuję to w rozmowach z koleżankami. Na początku mamy założone różowe okulary i tak pozytywną optykę, że kiedy mężczyzna mówi: „Nie chcę się wiązać”, to w ogóle tego nie słyszymy. Albo myślimy: „Tak tylko mówi, ale ja go zmienię”. Nieprawda. Jeśli mężczyzna coś takiego mówi, to naprawdę tak myśli. A potem jesteśmy rozczarowane, bo przecież parę razy się spotkaliśmy, dwa razy poszliśmy do łóżka, a natykamy się na niego, jak idzie ulicą z nową dziewczyną. Tragedia! A on przecież mówił, że traktuje tę znajomość na luzie. Ważne jest więc, aby sobie też nie dopowiadać pewnych rzeczy, które potem mogą nieść głębokie rozczarowania.

Pisze Pani w książce, że kłócić się też trzeba umieć. Jak zatem się kłócić, żeby wyszło na dobre?

Po pierwsze, jeżeli kłótnia wynika z wyrzucenia z siebie emocji, które przynieśliśmy z pracy, to wiadomo, że kłócimy się o nic i trzeba to przerwać. Jeżeli to idzie z emocji i para kłóci się o bzdury czy błahostki, to dobrze by było, gdyby strona, która ma w danym momencie więcej rozsądku, to ucięła, bo to nie ma sensu. Kolejna rzecz: coś się nam uzbierało. Słyszę czasem: „Muszę z nim porozmawiać!” Pytam: „O czym będziesz z nim rozmawiać?” i znów słyszę: „Muszę porozmawiać!”. Jeśli chcemy tylko wyrzucić swoje śmieci na partnera, to kłótnia również będzie bez sensu. To jest dokładnie jak w negocjacjach czy każdej innej relacji – jeśli idę gdzieś, gdzie nie wiem, co chcę osiągnąć, to osiągnę nic. Jeśli więc idę, żeby porozmawiać z moim mężem, bo uważam, ze jestem za bardzo obciążona dziećmi, to moim celem jest oddać mu konkretne obowiązki. I muszę wiedzieć jakie. A jeżeli tylko wyrzucę: „Ja robię wszystko, a ty nic”!, to do niczego nie dojdziemy.

Albo oskarżymy: „Bo ty to zawsze, ale to zawsze”, albo: „Bo ty to nigdy, ale to nigdy”.

Właśnie. To tylko spowoduje, że partner się zamknie w sobie, nie będzie chciał rozmawiać. Warto pamiętać, co chcemy osiągnąć na koniec. Chyba nie chcemy po prostu się pokłócić, żeby spaść jeszcze niżej. Piszę w książce o swoistych jeźdźcach Apokalipsy, a jednym z nich jest ten, który powoli zjada związek, który wynika z braku umiejętności słyszenia siebie nawzajem i rozmawiania ze sobą. Czyli pojawiają się mało istotne konflikty, a my nie umiemy o nich rozmawiać. Za to po każdym tego rodzaju konflikcie pojawia się coraz więcej żalu, aż następuje rozpad związku; mamy dosyć. Zaczynamy odnosić wrażenie, ze nasz związek nie składa się już ze szczęśliwych chwil. Ponieważ to małe rzeczy budują nasze poczucie szczęścia, nie te wielkie. Gdybyśmy mieli budować związek na Walentynkach, rocznicach ślubu, urodzinach, to tylko co jakiś czas mielibyśmy poczucie szczęścia. A ono składa się z małych gestów, z czułości, z drobnych rzeczy: przytulenie, pogłaskanie, zrobienie kawy, miły SMS. Moja mentorka Małgosia Marczewska nazywa takie chwile mikro momentami szczęścia. Na tych elementach buduje się nasze poczucie szczęścia.

Miłość to czasownik, bo liczą się tylko czyny, nie słowa?

Nie, nie liczą się tylko czyny. Dużo piszę o tym, że słowa podbijają czyny. Jednocześnie w słowie znaczenie ma intencja, a nie samo słowo. Mogę powiedzieć „Kocham cię” z taką intencją, że odbiorca usłyszy: „Nienawidzę cię”, a mogę też powiedzieć „Nienawidzę cię” z taką intencją, że usłyszy: „Kocham cię”. To jest ta energia w słowach.

Pisze też pani, że miłość potrzebuje ruchu. Co to znaczy?

Miłość potrzebuje ruchu, czyli potrzebuje być zaopiekowana. Nie jest tak, że miłość przyszła, zastała nas i zostanie z nami w takiej samej formule. Trzeba się nią opiekować. Jak dzieckiem. Trzeba o nią dbać. Trzeba dbać o relacje, o wspomniane mikro momenty szczęścia. Trzeba się słuchać, patrzeć sobie w oczy, dbać o czułość, abyśmy nie obudzili się naraz obok jakiegoś współlokatora, z którym niewiele nas łączy, a już na pewno żadne emocje.

Dlaczego trzeba sobie mówić i powtarzać „Kocham cię”? Jak się ludzie kochają, to przecież wiadomo. Mężczyźni często żartują: „Powiedziałem raz, jak się coś zmieni, to dam ci znać”.

To wyznanie jest pewną formą deklaracji oraz przypomnieniem nam, że tak, jesteśmy ze sobą, bo się kochamy. Jestem z tobą, nie dlatego, że jest mi wygodnie, że się zasiedziałem, że mamy dzieci. Tylko jestem z tobą, bo cię kocham. Potrzebujemy tego zapewnienia. Psychologicznie zbadano, że jeśli para zaczyna być w związku, budować wspólne życie, ale nie padła między nimi deklaracja „Kocham cię”, to żadna ze stron nie ma pewności, czy to jest związek rokujący i naprawdę w niego inwestujemy, czy czekamy na miłość swojego życia razem. Ludzie tego potrzebują. To deklaracja wskazująca, że jesteśmy ze sobą z miłości do siebie, a nie z innych powodów.

Po przeczytaniu Pani książki, doszłam do wniosku, że w gruncie rzeczy sekret udanego związku tkwi w tym, aby mieć do siebie dystans i korzystać z poczucia humoru.

Zdecydowanie. Nie dąsajmy się, nie bierzmy wszystkiego do siebie. Odpuszczajmy. No i więcej się uśmiechajmy, a wtedy naprawdę wszystko będzie dobrze.